Bush eller Kerry

Och nästan lika mycket galen fundamentalist är George W Bush. Han har dödat 100.000 irakier, många av dem oskyldiga och barn.

Varifrån skaffade du dig dne statistiken? Var det inte 5 000? Fast visst, liv som liv. Men går man för långt in på den debattan dröjer det inte länge förrän oföddas rättigheter hamnar i diskussionens fokus ...

Skillnaden mellan de två är ju trots allt att Bin Ladin medvetet dödar civila. Det gör inte Bush. Dessutom fick han bort någon som medvetet dödat betydligt fler än 100 000, diktatorn Saddam Hussein. Det är trots allt positivt - i det långa loppet och förhoppningsvis får Irak en fungerande demokrati och ekonomi i framtiden. Är det egentligen så fel? Men visst är det trist att det skulle krävas ett krig och, med all sannolikhet, ekonomiska egenintressen för att avlägnsa honom.

Det som förenar dem är väl en religiös övertygelse. Men att kalla de två lika fundamentalistiska är ganska tramsigt. I Afghanistan halshöggs folk på stora fotbollsplaner. Och varför? Bland annat p g a av otrohet (samma sak sker i Nigeria och andra länder där Sharian tillämpas), på grund av att unga flickor blivit gravida efter våldtäkter och p g a av homosexualitet. Antagligen stöder Bin Ladin allt det här. Bush har väl på sin höjd velat stoppa samkönade äktenskap och reglera aborträttigheten (men inte i extrema fall, ex. vid våldtäkt) m.m. Extremt javisst - och dumt. Men att jämföra honom med Bin Ladin ...?

Bin ladin uträttar ju inte särskilt mycket. Likt en jultomte med sotigt skägg och k-pist istället för julklappssäck, sitter han och uppmanar till våld och förstörelse, och spyr allmän galla över omvärlden framför sunkiga vhs-kameror. Bush däremot, gör ju faktiskt bra saker också (trots att de inte är många ) ...

Hmm, i sådana fall menar du kanske att Islam är en betydligt extremare religion än Kristendom? Nog kanske den på sätt och vis är det, men inte skiljer det väl så mycket?

Tony Blair har ingen avgörande religiös övertygelse (vad jag förstått), men ändå går han in i Irak. Betyder inte det att han är flera gånger värre än både Bush och Bin Ladin, isåfall?

jag syftar på de avseende där bin laden påpekar att han är trött på den amerikanska arrogansen och amerikas inblandning i exempelvis israels krig mot libanon. Likheten mella bush administrationen och regimen i vissa arabländer. Detta är ju enbart vissa av hans uttalanden. I helhet tycker jag bin laden är en man som är hänsynslös och grym. Hans syfte kan vara gott men hans metoder är utan tvekan grymma och vansinniga

Okej, jo, sant.

Snabbmat och filmer var inget exempel på en högertrend utan exempel på hur vi idoliserar det amerikansk levendet.

Ah, okej. Fast egentligen är det väl inte bara USA som ligger bakom det s.k. amerikanska levernet? Europa har ju trots allt funnits längre ...

Och nästan lika mycket galen fundamentalist är George W Bush. Han har dödat 100.000 irakier, många av dem oskyldiga och barn.

Bra sagt.

Då är Kermit vänlig och läser igenom mitt välmatade inlägg just ovanför hans

Edited by Johannes NA, 30 October 2004 - 16:51.

Men nu får du ta och kamma dig lite Johannes.

Och nästan lika mycket galen fundamentalist är George W Bush. Han har dödat 100.000 irakier, många av dem oskyldiga och barn.

Varifrån skaffade du dig dne statistiken? Var det inte 5 000? Fast visst, liv som liv. Men går man för långt in på den debattan dröjer det inte länge förrän oföddas rättigheter hamnar i diskussionens fokus ...

Siffran har jag ingen källa för, men har hört den i nyhetssammanhang. Den avser både soldater, terrorister och civila i Irak sedan invasionen.

Abortfrågan tycker jag vi tar i en annan tråd.

Skillnaden mellan de två är ju trots allt att Bin Ladin medvetet dödar civila. Det gör inte Bush. Dessutom fick han bort någon som medvetet dödat betydligt fler än 100 000, diktatorn Saddam Hussein. Det är trots allt positivt - i det långa loppet och förhoppningsvis får Irak en fungerande demokrati och ekonomi i framtiden. Är det egentligen så fel? Men visst är det trist att det skulle krävas ett krig och, med all sannolikhet, ekonomiska egenintressen för att avlägnsa honom. 

Ja, att Saddam var en despot och diktator är inte omtvistat. Frågan är om detta verkligen var bästa sättet att få bort honom dock. Det är jag inte alls så säker på. Det ansågs från amerikanskt håll efter förra gulfkriget att det var bättre att han satt kvar än att stjälpa landet i kaos och förvirring. Där hade man verkligen ett guldläge att göra något åt saken, men avstod. Det var pappa Bush som hade makten då.

Som jag sa i olika diskussioner i samband med att kriget startade, så är jag inte alls övertygad om att detta är bästa sättet att införa demokrati och en västlig ekonomi i regionen. De finns ingen grund för denna demokrati att stå på, då folken där inte har något begrepp om vad det egentligen innebär. Det går inte heller att enkelt införa ett sådant tänkande. Det rådande klantänkandet och andra sådana traditioner är så djupt förankrande att det tar minst en eller ett par generationer att förändra det systemet.
Och det går definitivt inte med våld.

Du kan inte stoppa bin Laden i samma säck. Han har inte ett "eget" land att styra över, bara en löst sammansatt "organisation" av missnöjda fundamentalister.

Det som förenar dem är väl en religiös övertygelse. Men att kalla de två lika fundamentalistiska är ganska tramsigt. I Afghanistan halshöggs folk på stora fotbollsplaner. Och varför? Bland annat p g a av otrohet (samma sak sker i Nigeria och andra länder där Sharian tillämpas), på grund av att unga flickor blivit gravida efter våldtäkter och p g a av homosexualitet. Antagligen stöder Bin Ladin allt det här. Bush har väl på sin höjd velat stoppa samkönade äktenskap och reglera aborträttigheten (men inte i extrema fall, ex. vid våldtäkt) m.m. Extremt javisst - och dumt. Men att jämföra honom med Bin Ladin ...?

Bin ladin uträttar ju inte särskilt mycket. Likt en jultomte med sotigt skägg och k-pist istället för julklappssäck, sitter han och uppmanar till våld och förstörelse, och spyr allmän galla över omvärlden framför sunkiga vhs-kameror. Bush däremot, gör ju faktiskt bra saker också (trots att de inte är många  )

Du blandar och ger rätt friskt här ... Nu får vi ta och bena ut de olika delarna ...
1) Fundamentalist är den som tror på "going back to basics. Att ha Bibeln/Koranen/whatever som rättesnöre och lagbok, typ. Så det tycker jag är ett epitet som passar lika bra på Bush som på bin Laden.
Inte på Saddam däremot, han var inte alls speciellt religiös av sig.

2) Afghanistan. Talibanrörelsen är och var extremt fundamentalistisk. De kom till makten därför att USA stödde dem i kampen mot Sovjet i deras krig i Afghanistan på 80-talet. Att USA stöttat ett alternativ som visat sig vara minst lika illa som den de velat bli av med är heller inget nytt. Jag säger bara Chile.
Talibanernas synsätt på kvinnan har mycket liten grund i Koranen, utan baseras snarare på en traditionell roll, som skruvats åt ytterligare några grader p g a religiös nit.

3) Nigeria. Detsamma som för Afghanistan i traditionella värderingar och religös nit. Sharia är i princip lagen enligt Koranen och att inga "världsliga" lagar ska ha företräde över den.

4) Bush och amerikanerna. Äktenskap etc mellan samkönade är en ny fråga i USA. Kan inte se att den lagen kommer att kunna implementeras i nån större omfattning ännu, det är de alldeles för konservativa i familjefrågor för. Abortfrågan är en helt annan sak. Där finns stora grupper som egentligen skulle vilja förbjuda aborter helt, oavsett anledningen. Bland de mest högljudda finns de kristna evangelister, vars led också Bush tillhör.

Tony Blair har ingen avgörande religiös övertygelse (vad jag förstått), men ändå går han in i Irak. Betyder inte det att han är flera gånger värre än både Bush och Bin Ladin, isåfall?

Tony Blairs fru är katolik och han är brittiskt högkyrklig om jag minns rätt.

Europa har ju trots allt funnits längre ...

<{POST_SNAPBACK}>

Du får gärna förtydlidga det uttalandet. Vad menar du med det?

Edited by Marie A S, 30 October 2004 - 21:35.

Jag tror nog att USA har medverkat till mer civila dödsoffer än bin laden, direkt men framförallt indirekt genom dess hårdföra utrikespolitik. Spridandet av vapen, embargon mot vissa länder, ekonomiskt stöd till andra länder, stöttandet av diktatorer i en del länder, invasion av länder, slaveriet (ok det var ett tag sedan men ändå) osv...


Om jag skulle gissa vad Johannes menar med det sista uttalandet så är det ju så att usa är en mix av ett europeiskt arv. Historiskt sett (om man nu ska se det så) har ju allt amerikanskt kommit ur det europeiska arvet. Kanske inte allt men allt som betyder någonting i majoriteten av de kulturella yttringarna, det finns förvisso ett indianskt arv och en stor befolkning med asiatiskt och afrikanskt ursprung men dessas betydelse har varit undertryckta till förmån för de vita.

Jo, jag antog att det var det han menade också, jag ville att han skulle specificera det lite bara...

100 000 låter i vilket fall extremt mycket ...

Ja, att Saddam var en despot och diktator är inte omtvistat. Frågan är om detta verkligen var bästa sättet att få bort honom dock. Det är jag inte alls så säker på. Det ansågs från amerikanskt håll efter förra gulfkriget att det var bättre att han satt kvar än att stjälpa landet i kaos och förvirring. Där hade man verkligen ett guldläge att göra något åt saken, men avstod. Det var pappa Bush som hade makten då.

Som jag sa i olika diskussioner i samband med att kriget startade, så är jag inte alls övertygad om att detta är bästa sättet att införa demokrati och en västlig ekonomi i regionen. De finns ingen grund för denna demokrati att stå på, då folken där inte har något begrepp om vad det egentligen innebär. Det går inte heller att enkelt införa ett sådant tänkande. Det rådande klantänkandet och andra sådana traditioner är så djupt förankrande att det tar minst en eller ett par generationer att förändra det systemet.
Och det går definitivt inte med våld.

Ja, jag skrev ju att det var synd att det krävdes ett krig. Jag var emot kriget. Samtidigt kan jag inte förneka att det till slut (förhoppningsvis) nog kommer något gott av det. Att han är borta är inget jag sörjer.

Och för att kommentera det andra; Om jag inte minns helt fel var väl Irak en rätt blomstrande ekonomi på 50-60-talet? Tror säkert att man så småningom kan införa västlig ekonomi och riktig demokrati. Men det kommer ta tid, säkert ett par generationer, det är därför jag talar om det långa loppet.

Frågan är, hur länge klanen (och kretsen kring dem) Hussein fått fortsätta regera? Ser man hellre att folket, i generationer framåt, biter ihop och accepterar?
Samma sak i Nordkorea förresten - på något sätt måste diktatorn bort, för folker svälter och oskylida sitter i fångläger liknande nazisternas. Men inte genom krig, det skulle kunna sluta i ett kärnvapenkrig.

Du kan inte stoppa bin Laden i samma säck. Han har inte ett "eget" land att styra över, bara en löst sammansatt "organisation" av missnöjda fundamentalister.

Det gjorde jag inte. Jag jämförde aldrig dem (om du syftar på Hussein alltså ... tänkte du på Bush så var det väl du som började ) . Och om de är så löst sammansatta vet jag väl inte ...

2) Afghanistan. Talibanrörelsen är och var extremt fundamentalistisk. De kom till makten därför att USA stödde dem i kampen mot Sovjet i deras krig i Afghanistan på 80-talet. Att USA stöttat ett alternativ som visat sig vara minst lika illa som den de velat bli av med är heller inget nytt. Jag säger bara Chile.
Talibanernas synsätt på kvinnan har mycket liten grund i Koranen, utan baseras snarare på en traditionell roll, som skruvats åt ytterligare några grader p g a religiös nit.

Det hör väl egebtligen inte riktigt till debatten ... men allt det där skedde under det kalla kriget. Vi hade en helt annan världsordning då. Sovjet stödde, helt utan skrupler (med alla medel), de stater man hade (eller ville få/behålla) på sin sida. USA gjorde ungefär på samma sätt. Båda gjorde helt förkastliga saker (Chile ex), men som sagt, det var en annan tid ... Vad hade hänt om Bush idag öppet gått ut och gett en diktator sitt stöd? Efter allt snack om frihet hit och dit?

Du blandar och ger rätt friskt här ... Nu får vi ta och bena ut de olika delarna ...
1) Fundamentalist är den som tror på "going back to basics. Att ha Bibeln/Koranen/whatever som rättesnöre och lagbok, typ. Så det tycker jag är ett epitet som passar lika bra på Bush som på bin Laden.

Fundamentalister tolkar ju skriften efter bokstaven. Så visst passar det bra. Men du nämnde något om att de var ungefär lika extrema/fundamentalitiska, varefter jag räknade upp ett antal saker som just nu händer i vissa stränga islamistiska länder. Är inte en person som förvrider budskap mer extrem än någon som ser på helheten? Bush har, vad jag vet, aldrig krävt att kvinnor ska gå i slöja (vilket står i ett ställe i bibeln) eller förordat mord på homosexuella och folk som är otrogna. Detta är något som står i bibeln, alltså vet jag inte ens man kan kalla Bush för bokstavstolkare (inte helt och fullt iaf). Verkligen ingen extrem sådan i sådana fall. Jag menar, han säger sig ju inte ens veta om huruvida homosexualitet är något som väljs eller inte. Hade han varit total bokstavstolkare hade han nog svarat "Ja".

Tycker bara att det är ganska överdrivet att jämställa Bush (som visserligen är korkad, det kan jag gå med på, men det är en viss skillnad), och indirekt även Tony Blair, med terrorledaren Usama Bin Ladin.

Så en fråga; är Tony Blair lika galen som Bin Ladin?

4) Bush och amerikanerna. Äktenskap etc mellan samkönade är en ny fråga i USA. Kan inte se att den lagen kommer att kunna implementeras i nån större omfattning ännu, det är de alldeles för konservativa i familjefrågor för. Abortfrågan är en helt annan sak. Där finns stora grupper som egentligen skulle vilja förbjuda aborter helt, oavsett anledningen. Bland de mest högljudda finns de kristna evangelister, vars led också Bush tillhör.

Jo, det gör han ju definitivt ... tillhör dem alltså. Frågan är ju bara varför han isåfall faktiskt stöder abort till viss grad (våldtäkt och andra extrema fall)?

Läs jämförelsen mellan de båda presidentkandidaternas politik här (där abortfrågan nämns):
http://www.msnbc.msn.com/id/5993610/

En väldigt skillnad definitivt! Folk har ju väldigt fel när de antyder att de är av samma skrot och korn (för och emot dödsstraff är ju en rätt tydlig skillnad ).

Du får gärna förtydlidga det uttalandet. Vad menar du med det?

Tänkte mest på varför konsumtion ofta beskrivs som en i grunden amerikansk företeelse. Europeiska länder har väl handlat och köpslagit i alla de tider? Västerländskt låter bättre

Jag tror nog att USA har medverkat till mer civila dödsoffer än bin laden, direkt men framförallt indirekt genom dess hårdföra utrikespolitik. Spridandet av vapen, embargon mot vissa länder, ekonomiskt stöd till andra länder, stöttandet av diktatorer i en del länder, invasion av länder, slaveriet (ok det var ett tag sedan men ändå) osv...

Ganska många fler skulle jag vilja säga. Tror bestämt att du glömde Hiroshima och Nagasaki
Men det mesta hände som sagt under kalla kriget (fortfarande oförsvarbart, men situationen såg annorlunda ut).

Hmm ... vilken nation ligger bakom flest civila offer? Tyskland?

Förresten skulle man nog kunna säga att Sadam var fundamentalist i den mening att han praktiserade en sorts kommunism på ett extremt sätt...för fundamentalist behöver ju inte endast vara av religös art utan även av politisk...

Förresten skulle man nog kunna säga att Sadam var fundamentalist i den mening att han praktiserade en sorts kommunism på ett extremt sätt...för fundamentalist behöver ju inte endast vara av religös art utan även av politisk...

<{POST_SNAPBACK}>

Ja Saddams stora idol och förebild var/är Josef Stalin, så visst kan man kalla honom någon slags kommunist

Nä. Kalla honom för det han var. Diktator. Det har inget med kommunism att göra.

Nä kanske inte...men han var ju starkt influerad av kommunism, Lenin och Stalin var hans stora hjältar...således extremist och fundamentalist

Edited by Jazzdevil, 31 October 2004 - 15:12.

Lenin var mer diktator än kommunist han också.

Förresten, för att återgå till det vi diksuterade tidigare ... kunsumtion är ju inte bara ett västerländkst fenomen. Kapitalismens mekka ligger ju i Tokyo!!

Edited by Johannes NA, 31 October 2004 - 15:18.

Lenin var mer diktator än kommunist han också.

<{POST_SNAPBACK}>

Precis, de praktiserade kommunismen i en extrem form, således fundamentalist...

Lenin var mer diktator än kommunist han också.

<{POST_SNAPBACK}>

Om det är någon som förtjänar utrycket kommunist så är det väl Lenin

Saddam började väl som socialist, men utvecklades sedermera till något annat?

Edited by Johannes NA, 31 October 2004 - 15:18.

Jo för all del...men diskussionen började väl med om huruvida man kunde ge saddam epitetet fundamentalist eller ej och personligen tycker jag man kand det pga hans praktiserande av totalitära metoder...

Om det är någon som förtjänar utrycket kommunist så är det väl Lenin

Nej, det är i så fall Karl Marx. Att vara diktatorisk ingår inte direkt i kommunismens grundtanke: att alla är lika värda. Vad högerfolk har för problem med den tanken kommer jag aldrig förstå. Kanske inte de heller, det är väl därför de ägnar sig åt smutskastningen.

Nazist står för nationalsocialist. Göran Persson och många andra är socialister. Inte fan kallas Sossarna för nazister? Nej, socialism och kommunism för den delen är något helt annat än vad Hitler, Saddam eller Lenin utövade.
De som säger något annat ägnar sig bara åt pajkastning.

Jo men han hade ju sina goda sidor han med...han hade ju tex trädgårdsodling som hobby

Det finns så många former av kommunism ...

Göran Persson är lika lite socialist som Tony Blair. Socialiseringsparagrfen ströks slutgiltet ur partiprogrammet häromåret.

Frågan är ... var Hitler än fundamentalist?

Edited by Johannes NA, 31 October 2004 - 15:26.

Hitler var en galning. Plain and simple.

Självklart. Men galning och fundamentalist är ju två (någotsånär) skilda begrepp ..

Undrade om han var fundamentalist också.

Edited by Johannes NA, 31 October 2004 - 15:42.

Kanske det. Men jag vet inte riktigt vad man får ut av att stämpla sånt där, för att vara ärlig. Man kan ju inte dra alla över en kam.

Hitler var en galning, likaså Stalin, Polpot, Mao, Lenin, Kim whatshisface nu i Nordkorea också för den delen.

Och Bush är inte så långt efter tyvärr...