Jump to content

Photo

Figurer


  • Please log in to reply
1791 replies to this topic

#1301 DanielSchenström

DanielSchenström

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,025 posts
  • Gender:Male
  • Location:Enköping
  • Interests:Serier, rollspel, scifi, fantasy

Posted 05 October 2012 - 22:14

Det är ingen som bryr sig om figuren kan ta 250kg i bänkpress, det som spelar roll är det som går att omsätta till dialog eller bilder.


Under en jobbpromenad här i veckan lät jag hjärnan tänka lite på det här. Du relaterar till rollspel här och tidigare i bitar som jag klippte bort för utrymmets skull. En sak som rollspel gör bra är skapar regler som gör att man kan jämföra figurer och deras värden (och om man kollar i nyare Marvelfigurssammanställningar så har de ännu tydligare satt mätare så att man snabbt och lätt kan jämföra olika figurer). Men värden och allt är ju inget om man i vårt fall inte kan omsätta det i berättelserna. Det min hjärna kom fram till var att för min del är det att nåt är konsekvent lika dant när det är menat att vara det.

Styrka debatterades tidigare här i NS-forumet och det kan ges ett tydligt värde. Ok så X lyfter 250kg och Y 8 ton. Med den kunskapen applicerad så går inte Y och kastar ett tåg i ett avsnitt för att sen säga sig vara för svag för att kasta en moped. Det var också tanken till varför jag lade in exempel till det värdet i guiden, och man kan oftast lätt googla sig till vikter.

Jag tror på att de här värdena är lika viktiga för att beskriva karaktärens möjligheter och begränsningar precis som beskrivningar av krafter, dräkter och personligheter.

Svenska superserier, är ju ett samarbetsprojekt, som skapas av er tillsammans.


Nordens Stjärnor är. Svenska superserier är mer en plutokrati.


Ni lägger fokus vid olika personligheter/karaktärer/seriefigurer och det finns ingen gemensam övergripande berättelse som ni måste förhålla er till. Istället så är det upp till var och en att skapa en berättelse och berätta den så att det inte gör våld på de olika rollernas karaktärer. De kan med andra ord inte utvecklas så mycket (nästan inte alls) över tid. Dels för att inte ändra figurens beskrivning och dels för att äventyren inte berättas kronologiskt.


Jag håller inte med, helt enkelt för att jag byggt in karaktärsutveckling i en del av mina karaktärer. Vita Duvan II är ett bra exempel på det, men ur minnet vill jag tro att alla mina karaktärer har tänkta utvecklingar och att jag skrivit in dem i guiden. Dock så ser jag hela Nordens Stjärnorgrejen som fortfarande varandes väääldigt tidigt i sin existens. Med fler avsnitt och debatter bakom oss kommer trender utskönjas, milstolpar utstakas och liknande. Ju längre det går, desto mer kommer exempelvis karaktärsutveckling att uppstå. Projektets form gör dock att det kommer ta mer tid att få till, speciellt för en del av figurerna.


Är figuren övergripande och berättelsen underordnad, så har man samma form som de flesta såpor/tvserier/sit-coms rör sig inom. Figuren är konstant, den kanske ändras tillfälligt, men återgår alltid till sitt "rätta jag" i slutet.

Alltså, behöver man inte egentligen bestämma en kontinuitet av världen, för världen är de facto seriefurerna och deras relationer. Saker som hänt, behöver inte påverka framtida äventyr/berättelser.


Vi har ju redan stakat oss in på att det ska finnas en kontinuitet, medlemmar kommer och går, figurer dör, äventyr som kommer före påverkar. Och det tycker jag är bra, jag tycker det är intressantare än att hamna på status quo.

Skulle man skapa en övergripande berättelse, är jobbet med karaktärsbeskrivningarna (som de är utformade nu) bortkastad tid, då de hela tiden måste skrivas om allt efter hur figuren utvecklas av berättelsen. Vilka figurer som behövs och vilka bifigurer som förekommer, skulle även det styras av vad berättelsen behöver för komponenter. Det vill säga, det blir meningslöst att skapa en panteon om den inte fyller ett behov.

Men, det beror givetvis vilket fokus man lägger på projektet. Karaktärer eller berättelse.


För mig var det en självklarhet att karaktärsbeskrivningarna ska uppdateras allt eftersom vi får reda på mer om dem och deras livsöden, och det sker redan, jag har uppdaterat en del av figurerna efter vad vi lärt oss från de avsnitt som var publicerade när guiderna skrivits.

För mig finns inget fokus i det allmänna skapandet nu. I början var det mer tydligt med figurskapande, en del bestämmande om eror osv, men efter det har det mer vuxit fram ur berättelseskapandet och de debatter och frågor som uppkommit i samband med det.

Projektets mål är att generera en serie som återkommer i SSS. Nordens Stjärnor ska vara så öppet att en författare kan välja om han vill göra en händelsetung berättelse eller en figurbaserad berättelse, det ska inte bestämmas av projektets arbetsform eller fokus.

#1302 Isegrim

Isegrim

    Commander

  • Members
  • 187 posts
  • Gender:Male

Posted 05 October 2012 - 23:10

Givetvis Nordens stjärnor inte superserier, blev en tankevurpa. Men i sak samma i övrigt. Jag förstår att man kan utnyttja styrkeangivelsen i berättandet, det jag vill lyfta är just den meningen som citerades. Då särskilt detta med att jag tycker det är viktigast att fokusera på det som år att omsätta i dialog eller bilder. Upplever att det fortfarande är sekundärt. I guiden.

En liten brasklapp innan jag fortsätter, projektet är skitbra, kul att det finns. Det borde finnas fler sådana samarbetsprojekt.

Men eftersom projektet berättar i flera perioder samtidigt, och det inte finns en större ramberättelse (måste inte nödvändigt finnas), så blir det lätt så att figurernas karaktär inte utvecklas över tid. Bra i de fall det redan nämns, bra om tidigare händelser påverkar senare. Men eftersom man hoppar i tid, kan det råka ske något omvälvande tidigare i deras värld utan att påverka äventyr som skall utspelas senare. Vi vet ju inte än vilka berättelser som kommer att berättas och hur de borde påverkat andra, innan de finns.

Guiden kan fortsätta se ut som den gör, den fyller sin funktion, det är ju en sammanställning av allt som kommit fram hitintills.

#1303 Den Gröne Hämnaren

Den Gröne Hämnaren

    l'Empereur des Lumières

  • Moderator
  • 2,579 posts
  • Gender:Male
  • Location:Växjö

Posted 06 October 2012 - 10:47

Aha, intressant! Kan man alltså säga att så fort en tidsresa (tur o retur?) har gjorts med en särskild metod, så kan den metoden inte användas igen. Den är liksom sabbad. Det krävs i så fall en ny metod för att en ny resa ska kunna göras. Hm.

Det är ju en väldigt rolig idé egentligen. Men kanske väl oseriös för att passa i sammanhanget. Och så får den ju vissa följdfrågor:
Hur specifikt definierar är "en särskild metod"?
Kan metoden aldrig användas igen av någon någonsin?
Kan man åka tillbaks i tiden och använda en metod innan den användes första gången?



Svårt att förklara, jag vet men som jag ser det, eftersom Valhalla går bort i just det stunden, så kan Gnå resa fram och tillbaka just då. Jag tror att det har nåt med att med hennes fart och det faktum att Midgård och Valhalla dör ut så skapas det en slags rift mellan de två tidslinjerna som kan innebära att Gnå kan hoppa mellan en ny Big Bang. Lars kan nog förklara det lättare, men jag tror att det var just den här detaljen som tuggar på mig rejält att få igång serien på allvar =/

Är det viktigt att det just är i Gnå tidsreseförmågan finns, eller skulle det lika kunna vara i hennes häst?



Om man skapar en paradox, utesluts man från tidsflödet och har med andra ord aldrig existerat. Vad händer med den personen? Innesluten i en tidsloop? Whatever.

Det låter ju som en paradox som är väldigt... paradoxal. Grejen med paradoxer är kanske att man kan göra lite som man vill med dem eftersom de blir ologiska hur man än gör. Likväl uppstår även här vissa funderingar:
Om anledningen till att man inte kan finnas är att man har skapat en paradox, vad finns det då för anledning till att man inte kan finnas om man aldrig funnits och alltså inte har kunnat skapa paradoxen?
De mest uppenbara lösningarna är väl att man antingen...
...genom att ändra historien skapar en alternativ tidslinje som inte behöver rätta sig efter vad som var sant i den tidslinje man ursprungligen kom från. Det finns alltså inga tidsparadoxer eftersom det finns "no fate but what we make" och det som händer inte behöver (eller ens kan) leda fram till den framtid vi redan har sett.
...inte kan ändra historien. Det som har hänt har hänt. Åker du tillbaks i tiden för att ändra historien kommer du oundvikligen att bli hindrad, antingen genom att att du försöker och misslyckas, eller genom att du får veta något som gör att du inte längre vill ändra på det som hände.



Kan man resa framåt i tiden? Antingen nej, för den finns inte än, eller ja det går, men då kan man inte åka tillbaka.

Att åka framåt i tiden men inte kunna åka tillbaka är ju inte så revolutionerande. Det är ju det vi gör hela tiden.
Annars är en idé att det är lite tvärtom: Man kan inte åka till en tid där man redan varit. Om det även innefattar molekylerna man består av skulle det betyda att man från början inte kan resa bakåt, men framåt i tiden. Bakåt i tiden kan man bara resa om man rest framåt först. Hoppar man över ett decennium har man liksom det till godo sedan, om ni förstår vad jag menar.



Det som förekommit i en serie, behöver ju nödvändigtvis inte användas igen ... om nu inte behovet uppstår. Måste det finnas förklaring på allt för att det ska förekomma i berättelsen?

Hur många läsare bryr sig om hur världen funkar, när de läser ett avsnitt? Det är nog få som ids läsa en manual (även om den nu mest är till för manusskrivaren). Samma gäller väl i stort den här fixeringen vid att skriva rollformul.. karaktärsbeskrivningar som är som noveller. Det är ingen som bryr sig om figuren kan ta 250kg i bänkpress, det som spelar roll är det som går att omsätta till dialog eller bilder.

Nej, allt behöver inte förklaras i serierna. Men jag vill att serierna ska vara överens, och då är det en fördel om det finns en tydlig dokumentation på vad man har att rätta sig efter när man skriver dem. Läsarna ska inte behöva läsa guiden, men de ska få läsa genomtänkta serier.



Men, det beror givetvis vilket fokus man lägger på projektet. Karaktärer eller berättelse.

Ja, fast jag tror att vi kanske har lite omvända uppfattningar om vad som innebär vad. Vill man ha en snygg helhet bör detaljerna vara genomtänkta.
Man kan för all del göra tvärtom också. I stället för en kanon skulle vi kunna skapa en mytologi. Då skulle man kunna använda alla figurer precis som man vill. Varje berättelse blir då en legend som inte behöver rätta sig efter någon annan legend, men alla legender tillsammans bildar en vag uppfattning om vilka de olika personerna är och så vidare. Jag menar, om du till exempel gör en serie om Robin Hood, behöver du ju inte se till att den stämmer med alla serier om Robin Hood som gjorts tidigare. Det skulle kunna vara samma sak med Vita Duvan. Det greppet skulle vara intressant på sitt sätt, men jag tror aldrig det varit vad vi varit ute efter med Nordens Stjärnor.




Svenska superserier, är ju ett samarbetsprojekt, som skapas av er tillsammans.


Nordens Stjärnor är. Svenska superserier är mer en plutokrati.

Plutokrati? Hur tänker då då??



Men eftersom projektet berättar i flera perioder samtidigt, och det inte finns en större ramberättelse (måste inte nödvändigt finnas), så blir det lätt så att figurernas karaktär inte utvecklas över tid. Bra i de fall det redan nämns, bra om tidigare händelser påverkar senare. Men eftersom man hoppar i tid, kan det råka ske något omvälvande tidigare i deras värld utan att påverka äventyr som skall utspelas senare. Vi vet ju inte än vilka berättelser som kommer att berättas och hur de borde påverkat andra, innan de finns.

Händelser ska påverka andra händelser. Risk finns för all del att det efter hand begränsar mer och mer vad man kan göra med de tidigare perioderna. Men man får väl göra det så gott man kan.

#1304 Libby

Libby

    Senior Commander

  • Members
  • 357 posts
  • Gender:Male
  • Location:Lilla huset på Prärien

Posted 06 October 2012 - 11:16

Isegrim skrev: Om man skapar en paradox, utesluts man från tidsflödet och har med andra ord aldrig existerat. Vad händer med den personen? Innesluten i en tidsloop? Whatever

Hm, jag har inte lärt mig med citaten än...

I vilket fall så anförde både Fredric Brown (the Paradox) och Robert Heinlein (All You Zombies) teorin att om en tidsparadox skapas så blir paradoxen det enda verkliga. För Brown försvann hela universum, utom det som orsakat paradoxen. Heinlein beskrev det som att hon/han som var tidsöglan ansåg sig vara den enda verkliga människan i universum. "Ingen av er finns egentligen. Det finns ingen annan än jag, Jane, ensam här i mörkret."

Edited by Libby, 06 October 2012 - 13:17.


#1305 Isegrim

Isegrim

    Commander

  • Members
  • 187 posts
  • Gender:Male

Posted 06 October 2012 - 12:01

Ahg! Inlägg borta.

Skriver ett förkortat inlägg istället.

Tidsresor. Är en berättarkomponent.

Genomtänkta serier. Läsaren får genomtänkta serier om berättelsen är genomtänkt.

Manualen. Läsare behöver inte läsa den, bör inte behöva läsa den och har inte påstått att de måste läsa den. Manualen ärr väl till för att ge författaren ramar, så det inte blir allt för många konstigheter mellan de olika berättelserna.

Kanon, legender och mytologier. Är alla samma sak, ur berättarsynpunkt. De är ramberättelsen.

Berättelsefokus. Att de olika seriefigurerna fyller en funktion i en större saga ( läs tex Watchmen ).
Karaktärsfokus. Att de olika seriefigurerna ( eller en grupp) har fasta funktioner/karaktärer som används lika genom flera berättelser ( läs random syndikaterad skämtstipp, Fantomen, Stålmannen, etc men även klassiska gudasagor).

Inget av alternativen är bättre, gäller bara att välja var fokus ska läggas.

Sen var det nåt mer om att lägga upp för bilder och dialog, så att det underlättar för manusförfattaren. Att det ger som bieffekt att det genererar en kontinuitet mellan avsnitten/serierna. Jag hade en bra formulering, men i frustrationen över tappat inlägg, kommer jag inte på det nu.

Ja just ja, och att jag även är inne på att en bra användbar helhet byggs av genomtänkta detaljer. Att det ska vara konsekvent. Men att om det aldrig förekommer i ett äventyr/en berättelse, är det inte värt att lägga krut på. Det kanske är viktigare att ge tips om hur man etablerar att det är ett specifikt år, en viss plats, hur man ska berätta förhållandet mellan vissa personer. Det är också detaljer som bygger en användbar helhet och som går att överföra till bilder och dialog.

#1306 Peral

Peral

    Commander

  • Members
  • 253 posts

Posted 06 October 2012 - 13:52

Om man skapar en paradox, utesluts man från tidsflödet och har med andra ord aldrig existerat. Vad händer med den personen? Innesluten i en tidsloop? Whatever.

Kan man resa framåt i tiden? Antingen nej, för den finns inte än, eller ja det går, men då kan man inte åka tillbaka.

-------------------------------------------------

Men egentligen, hallå! Allt beror väl på vad man vill berätta. Att skapa en tidsresenär-figur spelar ju ingen roll, om det inte finns en berättelse där den hör hemma. Det är ju inte en rollspelsvärld ni skapar, det är ju underhållning. Det som förekommit i en serie, behöver ju nödvändigtvis inte användas igen ... om nu inte behovet uppstår. Måste det finnas förklaring på allt för att det ska förekomma i berättelsen?

Hur många läsare bryr sig om hur världen funkar, när de läser ett avsnitt? Det är nog få som ids läsa en manual (även om den nu mest är till för manusskrivaren). Samma gäller väl i stort den här fixeringen vid att skriva rollformul.. karaktärsbeskrivningar som är som noveller. Det är ingen som bryr sig om figuren kan ta 250kg i bänkpress, det som spelar roll är det som går att omsätta till dialog eller bilder.

-------------------------------------------------


Okej Tror jag ska utveckla min tankegång lite.

Svenska superserier, är ju ett samarbetsprojekt, som skapas av er tillsammans.

Ni lägger fokus vid olika personligheter/karaktärer/seriefigurer och det finns ingen gemensam övergripande berättelse som ni måste förhålla er till. Istället så är det upp till var och en att skapa en berättelse och berätta den så att det inte gör våld på de olika rollernas karaktärer. De kan med andra ord inte utvecklas så mycket (nästan inte alls) över tid. Dels för att inte ändra figurens beskrivning och dels för att äventyren inte berättas kronologiskt.

Är figuren övergripande och berättelsen underordnad, så har man samma form som de flesta såpor/tvserier/sit-coms rör sig inom. Figuren är konstant, den kanske ändras tillfälligt, men återgår alltid till sitt "rätta jag" i slutet.

Alltså, behöver man inte egentligen bestämma en kontinuitet av världen, för världen är de facto seriefurerna och deras relationer. Saker som hänt, behöver inte påverka framtida äventyr/berättelser.

Skulle man skapa en övergripande berättelse, är jobbet med karaktärsbeskrivningarna (som de är utformade nu) bortkastad tid, då de hela tiden måste skrivas om allt efter hur figuren utvecklas av berättelsen. Vilka figurer som behövs och vilka bifigurer som förekommer, skulle även det styras av vad berättelsen behöver för komponenter. Det vill säga, det blir meningslöst att skapa en panteon om den inte fyller ett behov.

Men, det beror givetvis vilket fokus man lägger på projektet. Karaktärer eller berättelse.

Jag håller med Isegrim i mångt och mycket han har skrivit i den här frågan. Vad jag hoppas alla vill ha är underhållande serier och jag tycker det läggs allt för mycket vikt vad en karaktär kan och kan inte göra. Ta bara den långa diskussionen om Tin, efter många och långa inlägg kom ni fram till en lösning. Men till vilken nytta, när det inte är någon som stigit fram och sagt att de vill göra serien om hur Tin skapade en dubbelgångare. Vilket innebär att vi är tillbaka på ruta ett. Jag har svårt att se att någon kommer vilja göra den serien eftersom den bara känns framtvingad av ett behov att förklara varför ett antal serier är omöjliga eftersom Tin inte längre får förlänga huvud och armar eller göra om sin arm till en andningsapparat.

#1307 DarkPaladin300

DarkPaladin300

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,108 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm
  • Interests:Blah blah blah---

Posted 06 October 2012 - 15:44

För att svara på Perals... LÅNGA svar, så kan jag förklara det som en slags tidsbubbla som i HG Wells tidsmaskinen med Gnå, och eftersom henne häst är av samma värld som hennes gamla, då kan hon påverka sin häst också att hoppa över mellan värld och tid. Men i övrigt efter det eventen, så är hon och hästen bara väldigt snabbt. Det och en gammal gudinna som superhjältinna, bonus säger jag.

Men för att kontra på er JÄVLIGT komplicerande tjat om tidsresor och Tin, då är det bara oss att skylla på eftersom vi studerade inte tillräckligt noggrant eller frågade hans skapare om mer detaljer om honom.

Plus, enligt serietidningen ATomic Robo (brilliant serie) så funkar inte tidsresor eller det är ett så pass omöjligt teori att bara en Lovecraftian gud monster kunde göra det. Mest för att om vi skulle kunna åka tillbaka i tiden, skulle vi inte vara på samma ställe för att jorden rör på sig. Allting i hela galaxen går i cirklar, att vi skulle snarare vara på månen än på det plats vi var i framtiden än på 1960-taletr eller när än vi skulle åka till. Det var den kortsamma versionen, men det fick mig att tänka lite om hur omöjligt det skulle vara, plus alla paradoxer och det...

Jag svär, om nån gör en Brand New Day eller Flashpoint av NS, så slutar jag att vara redaktör för SSS och slutar teckna överhuvudtaget... Men iallafall:

Så jag röstar NEJ på tidsresor, mest för att det bara skapar problem, klichig, passande lathet för författare och tecknare OCH att det är alldeles för komplicerad. Och jag menar det verkligen, ni gör er själva en tjänst.

#1308 Isegrim

Isegrim

    Commander

  • Members
  • 187 posts
  • Gender:Male

Posted 06 October 2012 - 15:51

Om det är en omröstning (gällande användandet av tidsresor) röstar jag nej. Men som sagt, tidsresande är i mån av behov för det berättade. Skulle det behövas av någon anledning, använd det. Men inte som en frekvent förekommande sak.

#1309 Peral

Peral

    Commander

  • Members
  • 253 posts

Posted 07 October 2012 - 02:22

För att svara på Perals... LÅNGA svar, så kan jag förklara det som en slags tidsbubbla som i HG Wells tidsmaskinen med Gnå, och eftersom henne häst är av samma värld som hennes gamla, då kan hon påverka sin häst också att hoppa över mellan värld och tid. Men i övrigt efter det eventen, så är hon och hästen bara väldigt snabbt. Det och en gammal gudinna som superhjältinna, bonus säger jag.

Men för att kontra på er JÄVLIGT komplicerande tjat om tidsresor och Tin, då är det bara oss att skylla på eftersom vi studerade inte tillräckligt noggrant eller frågade hans skapare om mer detaljer om honom.

Plus, enligt serietidningen ATomic Robo (brilliant serie) så funkar inte tidsresor eller det är ett så pass omöjligt teori att bara en Lovecraftian gud monster kunde göra det. Mest för att om vi skulle kunna åka tillbaka i tiden, skulle vi inte vara på samma ställe för att jorden rör på sig. Allting i hela galaxen går i cirklar, att vi skulle snarare vara på månen än på det plats vi var i framtiden än på 1960-taletr eller när än vi skulle åka till. Det var den kortsamma versionen, men det fick mig att tänka lite om hur omöjligt det skulle vara, plus alla paradoxer och det...

Jag svär, om nån gör en Brand New Day eller Flashpoint av NS, så slutar jag att vara redaktör för SSS och slutar teckna överhuvudtaget... Men iallafall:

Så jag röstar NEJ på tidsresor, mest för att det bara skapar problem, klichig, passande lathet för författare och tecknare OCH att det är alldeles för komplicerad. Och jag menar det verkligen, ni gör er själva en tjänst.

Jag antar då att ni experter kommer att lösa frågan innan det är dags för oss amatörer att träda in?!

#1310 DarkPaladin300

DarkPaladin300

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,108 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm
  • Interests:Blah blah blah---

Posted 07 October 2012 - 11:59

THE VIKTOR behöver inte svara nåt till ER amatörer!!

#1311 Isegrim

Isegrim

    Commander

  • Members
  • 187 posts
  • Gender:Male

Posted 07 October 2012 - 12:42

Lägger man lusgheterna åt sidan, så är väl frågan. På vilket sätt har tidsresor/tidresenärer förekommit hitintills?

Man kan även fråga sig varför vill någon använda sig av tidsresor framöver, finns det några (bra) berättelser som (verkligen) behöver detta? Kommer det då förekomma i den/de berättelserna på ett sådant sätt att man behöver förklara tidsresor. Ta exemplet med den som lever "baklänges", där behöver man inte ge några förklaringar på hur det kan ske. Det är en abnormalitet, en fantastik företeelse, en berättelse (som vi inte behöver få förklarat hur det går till), ett mysterium. Samma gäller gudalika varelser och väsen. De hör till en annan verklighet och vi behöver inte få förklarat för oss hur de rör sig genom tid och rum.

I övrigt kan man ju fråga sig om det fyller något syfte att bestämma hur tidsresor går till. Kommer de förekomma ofta framöver?



#1312 Libby

Libby

    Senior Commander

  • Members
  • 357 posts
  • Gender:Male
  • Location:Lilla huset på Prärien

Posted 07 October 2012 - 13:44

Tidsresor verkar ju vara ett avslutat kapitel i den här tråden, men jag kom in sent och skulle ändå vilja bidra med mina egna funderingar i ämnet. Alltid roar det väl någon.

Jag har alltid varit fashinerad av tanken på tidsresor och under gymnasietiden brukade jag roa mig med att fundera över om sådana överhuvudtaget skulle kunna tänkas vara möjliga. Det jag kom fram till var att resor framåt i tiden kunde vara möjliga på grund av relativiteten, men man skulle aldrig kunna resa tillbaka. Det som var gjort kan aldrig göras ogjort. Men jag fick ändå en idé till något som var mycket likt en tidsresa bakåt i tiden, men som ändå inte var det och inte orsakade några paradoxer och så.

Vi har ju dom tre dimensionerna; linjen (m1), planet (m2) och rummet (m3). Om man drar en linje kan man stoppa den (begränsa den) i vilken punkt som helst. Punkten är dimensionslös och brukar därför betecknas m0. Man kan då säga att m1 (linjen) begränsas av m0 (punkten). På samma sätt kan man säga att ett plan (m2) kan begränsas av vilken linje (m1) som helst, samt att m3 begränsas av m2.
Nu till det svåra: tiden brukar ju anses vara den fjärde dimensionen (m4) och om ovanstående resonemang gäller även där så kan den begränsas av rummet (m3). Och det är ju en nöt så god som någon; man kan alltså stoppa tiden i vilket rum som helst!

Tänk er ett klot (m3) som rör sig genom ett bäcksvart universum! Så riggar man upp en kamera med blixt som tar en serie foton med jämn intervall. Då får man en serie situationsbilder av detta klot, och när man lägger samman bilderna får man en belyst linje. Klockan var inte lika mycket i början på denna linje som i slutet och man skulle kunna kalla den en tidslinje (m4), som både i början och i slutet begränsas av en situationsbild av ett klot (m3). Slutligen kan man då tänka sig att även tiden är tredimensionell, med tidslinje (m4), tidsplan (m5) och tidsrum (m6) och att det funkar precis som våra vanliga 3 dimensioner (m1, m2 och m3). Man kommer då till slutsatsen att tidsrummet (m6) genomkorsas av ett oändligt antal tidslinjer (m4) och en av dessa är det universum som vi lever i. Alla andra tidslinjer är då parallella universa, som kanske eller kanske inte har följt samma utveckling som vår. Eftersom antalet är oändligt finns nog alla ytterligheter, från dom där utvecklingen gick isär redan vid big bang till dem där utvecklingen är densamma ända till nuet. Och dom som har samma historia som vår, men kanske ligger lite före eller efter oss tidsmässigt...

Om man då skulle hitta på ett sätt att förflytta sig till någon av dessa tidslinjer som inte hunnit lika långt, så skulle detta vara mycket likt en tidsresa. Men man skulle inte orsaka några paradoxer eftersom det inte är sitt eget förflutna man besöker, bara ett annat som är identiskt. Man skulle alltså inte kunna förändra det egna universats förflutna, men man skulle kunna betrakta vad som hänt.

Synd att jag inte hittat det här forumet tidigare, verkar vara ett kul ställe.

#1313 Pepe

Pepe

    Senior Commander

  • Members
  • 303 posts
  • Gender:Male
  • Location:STHLM

Posted 07 October 2012 - 20:44

...My head hurts...

#1314 Isegrim

Isegrim

    Commander

  • Members
  • 187 posts
  • Gender:Male

Posted 07 October 2012 - 21:12

Gillar Libbys resonemang.

#1315 DarkPaladin300

DarkPaladin300

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,108 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm
  • Interests:Blah blah blah---

Posted 07 October 2012 - 21:13

THE VIKTOR'S MIND IS BLOWN AWAY

#1316 Isegrim

Isegrim

    Commander

  • Members
  • 187 posts
  • Gender:Male

Posted 07 October 2012 - 21:22

Det är inte så komplicerat, läs igen. Skulle man välja den här lösningen så kan man välja att det vi upplever som gudar är varelser som rör sig fritt inom (m6). På samma sätt som om det fanns en varelse som bara levde i (m1) och (m2) inte skulle kunna förstå vår tredimensionella värld.

#1317 Libby

Libby

    Senior Commander

  • Members
  • 357 posts
  • Gender:Male
  • Location:Lilla huset på Prärien

Posted 07 October 2012 - 21:42

Ja Isegrim, den slutsatsen hade inte slagit mig, men det stämmer ju. Det var någon som skrev en bok, Flatland tror jag den hette, om livet på en 2-dimensionell värld och hur svårt dom hade med djupseendet. Jag tror jag måste leta reda på den och läsa den igen. :-)

#1318 Den Gröne Hämnaren

Den Gröne Hämnaren

    l'Empereur des Lumières

  • Moderator
  • 2,579 posts
  • Gender:Male
  • Location:Växjö

Posted 07 October 2012 - 23:01

Isegrim skrev: Om man skapar en paradox, utesluts man från tidsflödet och har med andra ord aldrig existerat. Vad händer med den personen? Innesluten i en tidsloop? Whatever

Hm, jag har inte lärt mig med citaten än...

I vilket fall så anförde både Fredric Brown (the Paradox) och Robert Heinlein (All You Zombies) teorin att om en tidsparadox skapas så blir paradoxen det enda verkliga. För Brown försvann hela universum, utom det som orsakat paradoxen. Heinlein beskrev det som att hon/han som var tidsöglan ansåg sig vara den enda verkliga människan i universum. "Ingen av er finns egentligen. Det finns ingen annan än jag, Jane, ensam här i mörkret."

Det kanske egentligen är samma sak som Isegrim föreslog, fast ur ett annat perspektiv. Om du råkar ut för detta innebär det att ur ditt perspektiv så finns bara du och inte universum, medan ur universums perspektiv så finns bara universum och inte du.



Kanon, legender och mytologier. Är alla samma sak, ur berättarsynpunkt. De är ramberättelsen.

Jag skulle förespråka en tydligare terminologi här. Alltså att kanoniska berättelser är väldigt noga med att inte säga emot varandra, medan legendariska berättelser skiter totalt i varandra.



Ta bara den långa diskussionen om Tin, efter många och långa inlägg kom ni fram till en lösning. Men till vilken nytta, när det inte är någon som stigit fram och sagt att de vill göra serien om hur Tin skapade en dubbelgångare. Vilket innebär att vi är tillbaka på ruta ett. Jag har svårt att se att någon kommer vilja göra den serien eftersom den bara känns framtvingad av ett behov att förklara varför ett antal serier är omöjliga eftersom Tin inte längre får förlänga huvud och armar eller göra om sin arm till en andningsapparat.

:schlong: Vi är inte tillbaks på ruta 1. Jag tycker att diskussionen ledde någonstans även om alla detaljer ännu inte är bestämda. Och varför så bråttom? Serien behöver inte göras just idag. Men har vi kommit fram till något om hur saker hänger ihop får vi skriva upp det i guiden, så att den som vill kan använda sig av det i framtiden. Det finns också en lista över oanvända serieidéer där den här saken kan nämnas. Sedan när någon väl gör något av det kan det göras på många olika sätt. Vill man inte skriva om själva händelsen kan man skriva om något som händer till exempel efter den och som påverkas av det som hände.



För att svara på Perals... LÅNGA svar, så kan jag förklara det som en slags tidsbubbla som i HG Wells tidsmaskinen med Gnå, och eftersom henne häst är av samma värld som hennes gamla, då kan hon påverka sin häst också att hoppa över mellan värld och tid. Men i övrigt efter det eventen, så är hon och hästen bara väldigt snabbt. Det och en gammal gudinna som superhjältinna, bonus säger jag.

Så när Ragnarök är över har hon alltså ingen tidsreseförmåga längre?




Plus, enligt serietidningen ATomic Robo (brilliant serie) så funkar inte tidsresor eller det är ett så pass omöjligt teori att bara en Lovecraftian gud monster kunde göra det. Mest för att om vi skulle kunna åka tillbaka i tiden, skulle vi inte vara på samma ställe för att jorden rör på sig. Allting i hela galaxen går i cirklar, att vi skulle snarare vara på månen än på det plats vi var i framtiden än på 1960-taletr eller när än vi skulle åka till.

Ja, den aspekten är finns det en del historier som tar med i beräkningarna. Och det kan man ju göra om man vill. Fast jag vet inte om den är så logisk egentligen. Om jag åker tillbaks till sextiotalet men fortfarande befinner mig på samma plats... Vilken samma plats är det då jag befinner mig på? Alltså, samma plats i förhållande till vad? Till Jorden? Till Solen? Till min cykel? Till det absoluta rummet (som jag tror de flesta är överens om inte finns (men det kan man ju som författare förstås övertrumfa))? I och med att jag följer med Jorden när jag reser framåt i tiden (som jag i skrivande stund håller på att göra) skulle man ju kunna tänka sig att jag gör det även om jag reser bakåt i tiden.



Jag svär, om nån gör en Brand New Day eller Flashpoint av NS, så slutar jag att vara redaktör för SSS och slutar teckna överhuvudtaget...

Ja, där kan vi nog vara överens. Ska någon plötsligt bestämma att det som har hänt inte har hänt kommer jag förmodligen att bli irriterad. Det är väl lite därför jag gärna vill ha ordning på saker från början.



Så jag röstar NEJ på tidsresor, mest för att det bara skapar problem, klichig, passande lathet för författare och tecknare OCH att det är alldeles för komplicerad. Och jag menar det verkligen, ni gör er själva en tjänst.

Fast vad jag förstår har du själv tänkt använda tidsresor, så något totalförbud antar jag att du inte är ute efter. Och tidsresehistorier behöver inte bli dåliga. Det beror väldigt mycket på. Likväl tycks alla deltagare i debatten (om jag inte missat något) vara rörande överens om att tidsresor är något man bör vara väldigt sparsam med. Ska man ha med en tidsresa ska man ha en riktigt bra anledning till det och det bör inte leda fram till möjlighet till oändligt många tidsresor till.



Lägger man lusgheterna åt sidan, så är väl frågan. På vilket sätt har tidsresor/tidresenärer förekommit hitintills?

Man kan även fråga sig varför vill någon använda sig av tidsresor framöver, finns det några (bra) berättelser som (verkligen) behöver detta? Kommer det då förekomma i den/de berättelserna på ett sådant sätt att man behöver förklara tidsresor. Ta exemplet med den som lever "baklänges", där behöver man inte ge några förklaringar på hur det kan ske. Det är en abnormalitet, en fantastik företeelse, en berättelse (som vi inte behöver få förklarat hur det går till), ett mysterium. Samma gäller gudalika varelser och väsen. De hör till en annan verklighet och vi behöver inte få förklarat för oss hur de rör sig genom tid och rum.

I övrigt kan man ju fråga sig om det fyller något syfte att bestämma hur tidsresor går till. Kommer de förekomma ofta framöver?

Som sagt tycks vi vara överens om att de helst inte ska förekomma ofta. Och som du säger kan de ibland förekomma utan att man behöver komplicera det. Men ibland kan vissa frågor behöva besvaras. Även om vi inte behöver en teknisk förklaring till hur ovan nämnda gudar rör sig genom tiden, kan frågan uppstå om varför de gör det. Beroende på historien kan det behöva tydliggöras om de kan ändra historien och vad det i så fall betyder. Om de kan göra det kommer man ju också till frågan om varför de liksom inte gör det hela tiden. Det kan ju ha ett så enkelt svar som att: De bryr sig inte. Men i så fall bör ju det stämma med hur de är i övrigt.



Tidsresor verkar ju vara ett avslutat kapitel i den här tråden,

Det verkar det inte alls vara. Där emot är det väl sant att tidsresediskussionen inte borde ha hållts i den här tråden över huvud taget, eftersom den ska handla om figurer. Någon moderator får med andra ord gärna bryta ut tidsreseavdelningen och göra en egen tråd av den.



Synd att jag inte hittat det här forumet tidigare, verkar vara ett kul ställe.

Välkommen hit!



Det var någon som skrev en bok, Flatland tror jag den hette, om livet på en 2-dimensionell värld och hur svårt dom hade med djupseendet. Jag tror jag måste leta reda på den och läsa den igen. :-)

Den har jag också tänkt att jag kanske borde läsa. Kanske förstärks denna tanke av att Cornelis Vreeswijk lite i förbifarten sjöng om Flatland i en av sina låtar. Jag har dock ingen aning om huruvida det var tänkt som en syftning på boken i fråga eller om det bara var något han slängde in för att namnet passade just där.

#1319 DarkPaladin300

DarkPaladin300

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,108 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm
  • Interests:Blah blah blah---

Posted 08 October 2012 - 15:56

Ja det var tänkt från min del att Gnå inte ska få behålla sin tidsrese förmåga, och det var mest tänkt att eftersom hon är gudinna så kunde jag låta själva tidsresandet låta vara

#1320 TFels

TFels

    Svarta hålet i galaxens centrum

  • Moderator
  • 2,975 posts
  • Gender:Male
  • Location:Göteborg
  • Interests:Serier
    Konst
    Musik
    Pedagogik
    Formel 1

Posted 08 October 2012 - 17:44

Innan vi fattar beslut, vilka NS-serier (klara eller kommande) har tidsresor som ingrediens?
Posted Image<br />
Thomas<br />
Svenska Superserier

#1321 DarkPaladin300

DarkPaladin300

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,108 posts
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm
  • Interests:Blah blah blah---

Posted 08 October 2012 - 18:23

Nordens Stjärnor: Ragnarök, det är min projekt. Och sen vet jag inte om Sebbans serie Förgöraren räknas då den utspelas i flera olika dimensioner i tid och rum men jag ville bara peka ut det

Edited by DarkPaladin300, 08 October 2012 - 18:24.


#1322 DanielSchenström

DanielSchenström

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,025 posts
  • Gender:Male
  • Location:Enköping
  • Interests:Serier, rollspel, scifi, fantasy

Posted 08 October 2012 - 19:47

Min (en) där NS färdas till en möjlig framtid. Sen kan jag inte låta bli att tycka att det skulle vara kul att ta nån av figurerna från den moderna eran och med moderna värderingar hamna i första eran.

#1323 Den Gröne Hämnaren

Den Gröne Hämnaren

    l'Empereur des Lumières

  • Moderator
  • 2,579 posts
  • Gender:Male
  • Location:Växjö

Posted 08 October 2012 - 22:13

Ja det var tänkt från min del att Gnå inte ska få behålla sin tidsrese förmåga, och det var mest tänkt att eftersom hon är gudinna så kunde jag låta själva tidsresandet låta vara

Det kan vara en god idé. Då kan hon funka som en (någorlunda) vanlig människa sedan, så slipper man fundera över det mer. Men så länge hon har kvar sin förmåga får man tänka på hur hon ska vara så att säga uppbyggd för att det ska bli logiskt. Den mest relevanta frågan kanske gäller hennes mål, motiv, drivkrafter och så vidare.



Och sen vet jag inte om Sebbans serie Förgöraren räknas då den utspelas i flera olika dimensioner i tid och rum men jag ville bara peka ut det

Det gör den väl på sätt och vis, även om den hamnar lite vid sidan om. Om Nordens Stjärnor är med om tidsresor i den, kanske de sedan fattar att tidsresor är möjliga, men förhoppningsvis fattar de inte hur man får till dem. Eventuellt skulle man kanske kunna tänka sig att någon blir inspirerad och försöker bygga en egen tidsmaskin efter hemkomsten, men aldrig lyckas. Skulle kunna bli skoj, men kanske lite så att säga dramaturgiskt konstigt.



Min (en) där NS färdas till en möjlig framtid.

Under förutsättning att det finns olika möjliga framtider. För annars är det ju helt enkelt framtiden. Att de hamnar i framtiden, tycker jag att man kan tänka sig om man kan göra en bra historia om det. Och så får man ju se till att själva resan genomdrivs på lämpligt vis enligt vad vi verkar vara överens om. Är din idé mer specifik än så?



Sen kan jag inte låta bli att tycka att det skulle vara kul att ta nån av figurerna från den moderna eran och med moderna värderingar hamna i första eran.

Ja, när man väl har etablerat de olika tiderna skulle det kunna bli kul att låta dem mötas. Även i det fallet gäller det förstås att man får se till att göra något bra av det och göra det på rätt sätt.

#1324 DanielSchenström

DanielSchenström

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,025 posts
  • Gender:Male
  • Location:Enköping
  • Interests:Serier, rollspel, scifi, fantasy

Posted 09 October 2012 - 19:01

Plutokrati? Hur tänker då då??


Jag tänkte "nu använder jag rätt beteckning" men det gjorde jag inte... Oligarki skulle det ha varit.

Under förutsättning att det finns olika möjliga framtider. För annars är det ju helt enkelt framtiden. Att de hamnar i framtiden, tycker jag att man kan tänka sig om man kan göra en bra historia om det. Och så får man ju se till att själva resan genomdrivs på lämpligt vis enligt vad vi verkar vara överens om. Är din idé mer specifik än så?


Jag skrev möjlig framtid för jag är helt säker att alla inte vill att det ska vara den enda riktiga framtiden. Min idé är mer specifik än så, men tidsaspekten är inte viktig nog för att vara mer specifik. Och själva idén vill jag inte presentera förrän jag har lite mer att komma med. (Nån gång efter GG, mina nuvarande NS-åtaganden och Mib.)

#1325 Sret

Sret

    Commodore

  • Aktiv member
  • 1,298 posts
  • Gender:Male
  • Location:Gromköping

Posted 11 October 2012 - 16:51

I ett försök att få tillbaka tråden till det rätta ämnet. En ny skurk från mig :) :

DET
Verkligt namn: Alexander Bergsson/ Alexandra Bergsson
Yrke: Fotograf /seriemördare och rånare.
Identitet: känd
Laglig status: Svensk ostraffad brottsling.
Civilstånd: Singel.
Kända släktingar: Inga.
Födelseort: Göteborg
Operationsbas: Sverige, men verkar föredra Gromköping.
Historia: Från tidig ålder visade sig ha superstyrka och snabbhet, men tvingades snabbt att få kontroll över sin styrka och aldrig nämna det för någon. En ung person som tidigt blev intresserad av fotografier och som efter sin utbildning till fotograf började arbeta som fotograf på en tidning. Fick snart jobb hos en fotograf och tog barnbilder, men efter några år där gick något fel. Ett barns mor började ställa krav som inte var möjliga i den lilla studion, och under ett raseriutfall så mördades modern. För att undvika vittnen så mördades även barnet och gömde dem under golvet i sopsäckar. Full utav ånger och dåligt samvete som orsakade sömnlösa nätter och nätter fulla med mardrömmar. Dagarna kantades med paranoia och depression. Tillslut var samvetet för tungt så en ny personlighet utvecklades för att klara av bördan. Det var ett misstag då bekanta märkte det och försökte hjälpa, men den nya personligheten gillade det inte och det slutade med att en av vännerna hittades brutalt mördat i sin lägenhet. Än en gång började samvetet och mardrömmarna komma tillbaka. För att klara av det så byttes personlighet igen, och allt började om igen. Utan att hålla sig till ett kön utan personligheten skiftar mellan att vara kvinna och man så tillslut blev personligheterna själva förvirrade och började kalla sig för Det, då det var lättare än att välja. Är en av få personer som kan kalla sig för nemesis till Röda Spöket, då Det flera gånger har slagit och faktiskt besegrat hjälten vid flera möten.
Längd: 1,86 m
Vikt: 68 kg
Ögon: Blåa
Hår: Ljusbrunt
Styrkenivå: Kan lyfta mellan 20 till 25 ton.
Känd övermänsklig kraft: Utom sin superstyrka och snabbhet, så har Det en förmåga att hypnotisera sina offer och får dem att bli förvirrade över vilka krafter Det har. Oftast så hypnotiseras offren till att tro att Det kan förflytta föremål med tankekraft, men i verkligheten så skapar Det endast en psykiskt bild av sig själv som offret ser, och sedan osynligt för offrets blick kunna lyfta och kasta saker fysiskt, och på så sätt ofta leka med sina offers psyken innan Det tillslut dödar dem. Är även en mästare på förklädnad.
Personlighet: Då Det ganska ofta byter personlighet gör Det till en farlig och oförutsägbar. Den röda tråden i varje personlighet är det dåliga samvetet, och ett växande blodtörst. Namnen som Det använder skiftar mellan Alexander och Alexandra så ingen vet om Det är en man eller kvinna.
Svagheter: Alla svagheter som en människa.
Övrigt: Utseendet och dräkt är upp till den som vill skapa den. Bara ni gör det könsneutralt.

Edited by Sret, 11 October 2012 - 16:59.

Jag är normal, fråga tvålen om ni inte tror mig.