62 replies to this topic

[Synon]

Jag med plus syster och moder

Georgia: ja, jag såg minsann ditt namn där Vi gjorde det nog ungefär samtidigt!

[Georgia]

Kollar lista.
Men där är ni ju
Din syster måste ha skrivit på strax efter mig

[Synon]

Men där är ni ju

"Hej, hej" *vinkar*

[Crusader]

Efter ca 40 skjutna Vargar så är nu jakten avblåst på de flesta ställen i Sverige (3 till ska sjutas). Det diskuteras om det ska väckas åtal för de som skjutit förmånga.
Ärligt talat så borde de yha förstått att det inte går att skicka ut 12000 jägare för att sammanlagt skjuta 27 vargar och förvänta sig att de ska kunna samordna det hela.

Edited by Crusader, 05 January 2010 - 10:35.

[Synon]

Ja, lätt att var efterklok. Helt galet. Tröstar mig med att så pass många reagerat på detta så att det förhoppningsvis aldrig sker igen, utan att (om nödvändigt) de ansvariga tänker efter och organiserar det bättre.

[Crusader]

Tja, de planerar ju att göra samma sak nästa år.

[Synon]

Va? Måste ha missuppfattat för jag trodde det bara handlade om denna gång

[Crusader]

Min pappa sa att det ska vara årligen. Men nu var det först och främst för att fiska röster från jägare och boskapsägare.

[Robert Jonsson]

Tänkte bara skriva min hållning i frågan, som jag hintat om här tidigare i mer sarkastiskt ordalag. Till skillnad från majoriteten så tycker jag det är bra att vargen skjuts av, vilket är en rätt kontroversiell åsikt som man har lätt att bli hatad för i den uppiskade stämningen som sker nu. Jag håller dock med om många kritiker att den hetsjakt som pågått varit dålig. För mig har det varit lite av en "bra idé, uruselt genomförande". Det hade varit mycket bättre att lägga ut det på några få jägare, istället för att alla ska ut i skogen och panga på allt som rör sig.

Jag vill också passa på att uttrycka min sympati för alla bra jägare som råkat illa ut i mediedrevet. Alla är inte idioter som kutar omkring och pangar med gevär, men likväl har deras namn dragits i smutsen. Det är alltid tråkigt när allas anseende dras ned i smutsen.

[Prue]

Tyvärr har jag dock dåliga erfarenheter av just jägare, såstor sympati får de inte från mej.
Till en viss del så är det dåligt att det blivit en mediavåg & att jägare blivit "hotade".
Men hot & trakasserier har även förekommit från jägare håll med.
Hm var ett tag sen då forskare (har för mej att det var något liknade) som skulle studiera vargen (ute i de fria)& blev hotade av jägare.
Var även personal från olika djur/natur organisationer som råkat ut för detta.

Vargdebatten är varkligen en het ämne & själva vargen också för den delen.
Om man kunde komma till en nivå att man kom överrens hur rovdjuren skall skötas i framtiden så skulle de båda bra.
Men eftersom det är mycket splittrat & heta åsikter så är det svårt.

En sak är säker, så är det politikerna som gjort bort sig stort(jaja min åsikt) och konsekvenserna kommer väl att dyka upp snart.
Ialla fall så tror jag att detta kommer få stora konsekvenserna för vargen & också för våra andra rovdjur.
För detta beslut strider både mot EU- lagar,samlad expertis, och folkvilja.

Jag hoppas verkligen inte att jägarkåren tänker ha vargjakt nästkommande år, för det är löjlig.
Vargen behöver få återhämta sig.

[Robert Jonsson]

Jodå, det finns jägare som är riktigt ohyfsade med. Det håller jag med om. Det finns alltid personer som svärtar ned ens sida, oavsett vilken sida man argumenterar för.

Men jag håller inte med om att vargen behöver få återhämta sig. Var inte anledningen till att skyddsjakten utlystes just för att det behövde minskas för att det var ett sjukligt tillstånd bland stammarna med inavel? De skulle väl dödas och sedan skulle nya vargar importeras för att förnya stammarna?

[Marie Morot]

Förekommer det såna problem med inavel som det hintats om i media så är det rätt att ta bort en del individer, men då ska man ju veta vilka individer (de som sprider dåliga anlag) och plocka bort dem och inte utlysa allmän jakt på alla.

En stam på 200 djur är alldeles för liten för att säkerställa ett bestånd.

Cappy: Det skulle inte importeras några vargar (tänk er det samlade ramaskriket från alla varghatare ) utan förnyelse av avelsmaterialet skulle ske på naturlig väg. Det sker med typ 1-3 individer per år och i Norrbotten/Lappland. De har knappast någon påverkan på det sydliga beståndet inom överskådlig tid.

[Robert Jonsson]

Det har aldrig varit tal om en naturlig förnyelse av stammarna, eftersom det är en omöjlighet. Det enda sättet är om vargarna skulle komma från norr via Finland/Ryssland och det är inte en möjlig lösning pga. rennäringen. Av just det skälet talades det om att importera varg.

BTW, var vi inte helt av med vargarna en gång i tiden? Någon som har några tydliga bevis på det negativa med det? (Annat än stadsfolk inte får ha någonting att beundra i naturen?) Steg rådjursbeståndet rejält då? (Även det är ett skadedjur... )

[Marie Morot]

Det var ju det jag sa, att naturlig invandring endast kunde ske från enstaka exemplar som strövar in längst upp i norr. Det händer ibland, så "omöjligt" skulle jag inte vilja kalla det. Hur många som tar sig förbi renägarnas (och andras) gevär däruppe är inte lätt att veta. Många är det inte.

Jo, vi har utrotat vargen från vårt land en gång. Varför just varg skulle vara ett så farligt rovdjur att vi inte kan ha en stam i vår natur - där de faktiskt hör hemma - det begriper jag inte. Vi har många fler björnar och de är farligare för människan, men det är inget prat om att minska den stammen.

Älg- och rådjursstammen har tillåtits stiga långt över alla bräddar bara för att hålla jägarna med bytesdjur. Det har inte varit bra för älgstammen och inte heller för rådjuren antar jag, men på älgstammen har det märkts tydligt. De har drabbats av oförklarliga (?) sjukdomar och annat. Under ett antal år på 80- och 90-talet sköts det av så mycket älg att stammen decimerades så kraftigt att älgarna inte kunnat reproducera sig i tillräcklig omfattning för att tillfredställa jägarna, så de har blivit tvungna att lugna ner sig lite och inte skjuta så många och dessutom lära sig att skjuta "rätt" djur så att det funnits kvar fertila djur i skogen. Men det vore väl lika bra att utrota älgarna också, så folk slapp vara rädda när de är ute och joggar och plockar svamp? Vilda djur är ju farliga. Det hörs ju på namnet. Det var ju de facto en kvinna som dog efter att blivit attackerad av en älg förra året.

[Robert Jonsson]

Jo, vi har utrotat vargen från vårt land en gång.

Vilket var vad jag antog, men jag fick inget svar på frågan? Vad blev resultaterna av det då? Var det att rådjurs- och älgstammarna växte, som du skriver i nästa stycke. Det framgår inte tydligt.

[Synon]

Som Marie säger: varför inte utrota t ex älgarna som utgör en dödlig fara för bilisten som har otur att möta den på vägen.
Vad gäller invandrande vargar så hörde jag talas om det för nåt år sen då någon/några stackare förirrat sig hit (Norrbotten) från Ryssland.
Renägarna förlorar mer på alla påkörda renar än renar som blir tagna av vargen. Den stora skillnaden är att nuförtiden får ju renägarna ersättning från staten för de påkörda renarna... Sen kan man ju fråga sig varför renägarna tillåts hålla sig med renar som kostar samhället en massa kronor med alla olyckor där renar är de skyldiga, inte bara på vägarna utan även för tågen: de materiella kostnaderna för fordonen, sveda och värk, ersättning till renägarna och inte att förglömma olyckorna med dödlig utgång.

Jag tycker det är sorgligt att vi alltid tar den enkla lösningen när något inte passar oss och, i det här fallet, pratar om att utrota ett djur istället för att försöka hitta en lösning som passar alla. Tycker inte ni också att våra barnbarnsbarn ska få ha vilda djur i stt land och inte bara läsa om dem i historieböckerna?

[Crusader]

När man tänker efter så finns det väl igentligen inget behov av att ha vilda djur överhuvudtaget. Det är ju inte så att de gör någon nytta eller tillför så värst mycket. Snarare gör de mer skada.

Vargarna river tamboskap. Dessutom har de nästan varit utrotade en gång tidigare tills där bara fanns ca 10 kvar.
Älgarna orsakar bilolyckor.
Rådjuren och Hjortarna drar med sig en jäkla massa fästingar och äter bark på frukträd.
Rävarna dödar en massa tamfåglar som t ex höns och Jäss samt anfaller katter.
Lodjuren är lite samma där fast inte lika mycket.
Kaninerna är skadedjur som förstör trädgårdar.
Vildsvin förstör tomter med sitt rotande och anfaller katter samt hundar.
Och Björnar är ju bara livsfarliga. River allt, boskap som människor, och tar sig in i hus.

Igentligen så kunde vi lika gott utrota hela bunken. Men det faktum är att det är inte vår sak att besluta vad som har rätt att leva eller inte leva. Vargarnas inavel t ex är vårt eget fel. När man utrotar alla vargar så där bara finns ca 10 kvar så blir det inavel. Och bara för att vi har utrotat dem en gång innan så betyder det inte att vi inte ska se dem som Svenska djur och därmed kunna utrota dem igen.

Och nör det gäller Jägare så har jag väldigt lite sympati för folk som dödar för dödandets skull. Där jag bor kryllar det av jägare och de skjuter verkligen allt som rör sig. Och de slänger allt överflödigt kött, hellre än att ge bort det eller säljer det. De föder upp Vildsvin och Hjortar och släpper sedan dem lösa, bjuder hit folk från städerna så att de kan skjuta dem.
Och nu krävde ju jägare att få skjuta vargar för att vargarna tog förmånga Rådjur så det fanns färre för jägarna att jaga.
Nej, jag har ingen sympati för jägare. De är bättre än pälsuppfödare men mycket mer än så är de inte.

Edited by Crusader, 06 January 2010 - 17:48.

[Robert Jonsson]

varför inte utrota t ex älgarna som utgör en dödlig fara för bilisten som har otur att möta den på vägen.

Det här är ett typiskt argument som används för att skjuta bort sakfrågan (inom retoriken brukar vi kalla det svepande generaliseringar: om man dödar varg (ett vilddjur) är det samma sak som vi måste döda alla vilddjur. Ungefär som den traditionella filosofiska princip "A: Eva är en människa. B: Eva gillar blodpudding. C: Alla människor gillar blodpudding.". Det vi alla inte är sant.

Men innan jag avfärdar det helt så kan jag principiellt säga att jag inte har något emot älgjakten heller.

Vad gäller invandrande vargar så hörde jag talas om det för nåt år sen då någon/några stackare förirrat sig hit (Norrbotten) från Ryssland.

Visst kommer det in en och annan varg därifrån som inte blivit skjutna där uppe i norr - men det är inte nog för att ersätta de sjuka vargstammarna. Det var min poäng. Du kan inte förnya de sjuka stammarna med 1-2 vargar som råkat komma igenom med några års mellanrum.

Jag tycker det är sorgligt att vi alltid tar den enkla lösningen när något inte passar oss och, i det här fallet, pratar om att utrota ett djur istället för att försöka hitta en lösning som passar alla.

Du är grymt misinformerad om du tror det handlar om utrotning - det låter snarare som det är en känslostorm här utifrån massmedians enorma kugghjul. Aldrig någonsin handlade vargjakten om att utrota vargen.

Tycker inte ni också att våra barnbarnsbarn ska få ha vilda djur i stt land och inte bara läsa om dem i historieböckerna?

Av princip slår jag bakut när jag hör sådana här "emotionella utpressningsargument" - alltså, när man försöker polarisera den ena sidan som helgonlik och demoniserar den andra. "Jaha, vill du att vargen jagas? Ja, då är du en grym sälle mot vår framtid och borde skämmas." Så det får mig snarare tvärtom tycka att de inte borde få det.

(Sedan kan jag säga att jag inte ens håller med dig i ditt antagande om att jakt innebär att vi inte har några vilddjur. MEd andra ord, jag godkäner inte ditt antagande.)

Och nör det gäller Jägare så har jag väldigt lite sympati för folk som dödar för dödandets skull. Där jag bor kryllar det av jägare och de skjuter verkligen allt som rör sig. Och de slänger allt överflödigt kött, hellre än att ge bort det eller säljer det. [...] Nej, jag har ingen sympati för jägare. De är bättre än pälsuppfödare men mycket mer än så är de inte.

Så för att du har dålig erfarenheter av jägare är alla jägare samma mordiska bunt av idioter? Jag finner det extremt farligt att börja bunta ihop det på ett sådant sätt och bidra till mobbtänkandet. Applicerar man det tänkandet kan man skapa kraftiga fördomar som "Alla rollspelare är satanister", "alla zigenarer är tjuvar" och så vidare.

Nej, jag tycker mer synd om jägarna än vargarna på grund av den hetsjakt som bedrivits mot dem. Där har betydligt fler oskyldiga offer skördats.

[Crusader]

varför inte utrota t ex älgarna som utgör en dödlig fara för bilisten som har otur att möta den på vägen.

Det här är ett typiskt argument som används för att skjuta bort sakfrågan (inom retoriken brukar vi kalla det svepande generaliseringar: om man dödar varg (ett vilddjur) är det samma sak som vi måste döda alla vilddjur. Ungefär som den traditionella filosofiska princip "A: Eva är en människa. B: Eva gillar blodpudding. C: Alla människor gillar blodpudding.". Det vi alla inte är sant.

Jag ser det inte alls på samma sätt. Att gämföra det som du gör tycker jag blir felaktigt.
Snarare blir det:
A: Eva är ett Lejon. B: Eva gillar att döda Afrikaner. C: Afrikaner är människor. D: Lejon gillar att döda människor.

Och saker kvarstår: Vad ger oss rätt att bestämma vad som ska utrotas? Du säger att bara för att vi dödar varg så betyder det inte att vi ska döda andra vilddjur. Kan du ge en orsak varför det inte gäller andra vilddjur utan bara varg?

[Robert Jonsson]

Du lyckas peka på just det jag säger: du kan föra in helt irrelevanta argument och göra vilda anknytningar, för att bevisa någonting som inte har med debatten att göra. Älgar har inte med debatten att göra, utan är ett fegt sätt att försöka föra debatt på. Håll därför diskussionen till vargarna, utan att försöka skjuta över argumenten att gälla annat. Det är svagt.

Jag säger ingenting om andra djur, för i samma ögonblick som jag ens öppnar för den möjligheten kommer hela diskussionen börja handla om någonting annat än vargjakten. Då handlar det inte om en aktuell händelse, utan då handlar det istället om någonting större och symboliskt. Ett skyttegravskrig rörande olika ideologier är ointressant för mig. Olika åsikter om en samhällsaktuell händelse är det inte.

[Crusader]

Du började ju prata om Eva och blodpudding. Jag bara rättade dig för jag ansåg att din jämförelse var förlöjligande av vår då det IMO har med saken att göra att just varg ska bort.

Och nör det gäller Jägare så har jag väldigt lite sympati för folk som dödar för dödandets skull. Där jag bor kryllar det av jägare och de skjuter verkligen allt som rör sig. Och de slänger allt överflödigt kött, hellre än att ge bort det eller säljer det. [...] Nej, jag har ingen sympati för jägare. De är bättre än pälsuppfödare men mycket mer än så är de inte.

Så för att du har dålig erfarenheter av jägare är alla jägare samma mordiska bunt av idioter? Jag finner det extremt farligt att börja bunta ihop det på ett sådant sätt och bidra till mobbtänkandet. Applicerar man det tänkandet kan man skapa kraftiga fördomar som "Alla rollspelare är satanister", "alla zigenarer är tjuvar" och så vidare.

Nej, jag tycker mer synd om jägarna än vargarna på grund av den hetsjakt som bedrivits mot dem. Där har betydligt fler oskyldiga offer skördats.

Så du tycker mer synd om de som dödar än de som blir dödade för de som dödar får skit för det trots att de har fått tillstånd att döda?

Jag menar inte att dra alla jägare över samma kamm. De som inte dödar djur för nöjets skull utan för matens skull och gör det med motta har jag inget mot. Lika så de pälsuppfödare som föder upp för matens skull och bara använder pälsarna för att inte slösa bort dem.

[Mjolnir]

Visst kommer det in en och annan varg därifrån som inte blivit skjutna där uppe i norr - men det är inte nog för att ersätta de sjuka vargstammarna. Det var min poäng. Du kan inte förnya de sjuka stammarna med 1-2 vargar som råkat komma igenom med några års mellanrum.

"Fel, fel, fel", Herr Administratör.

Varg klarar inavel bättre än väntat

Tilltagande inavel är ett hot mot den svensk-norska vargstammens existens. Men nu publiceras en ny undersökning i den vetenskapliga publikationen PLoS ONE som visar att inaveln inte slår lika hårt mot vargarna som man befarat. Tvärtom favoriserar det naturliga urvalet genetisk variationsrikedom. När den metod man tidigare använt för att beräkna inavel kompletterats med en ny metod visar det sig att den negativa utvecklingen av inaveln går långsammare än man tidigare trott.

[...]

- För varje given inavelsnivå verkar det som om de vargar som har den största genetiska variationen också får större möjligheter att fortplanta sig än de andra vargarna, konstaterar Staffan Bensch. Vi vet inte om det beror på att de är friskare och starkare och har större möjligheter att nå reproduktiv ålder eller om de oftare väljs som partner av det motsatta könet.

- Naturligtvis går genetisk variation ändå förlorad men i betydligt långsammare takt än vi hitintills trott. Om man då och då tillför nytt genetiskt material i form av en varg utifrån kan de positiva effekterna av större genetisk variation bibehållas längre än vad som tidigare beräknats.

- Våra resultat är också av intresse för små populationer av andra rovdjur. Många rovdjur har stora revir, och i reservaten har man kanske utrymme bara för några få revir. Då måste man emellanåt se till att individer med ny genetiska variation tillförs. Förmodligen behöver detta inte göras särskilt ofta om den genetiska variationen bibehålls på samma sätt som vi observerat i den skandinaviska vargpopulationen.

Oavsett om urvalet sker via direkt sexuell selektion eller indirekt via allmänn fitness så finns det någon självkorrigerande effekt som gynnar spridningen av heterozygota anlag. Vad som inte hjälper är när jägare släpps ut för att skjuta av vargar på måfå och därmed riskerar att undanröja individer som kan gynna stammens överlevnad på sikt.

[Robert Jonsson]

Du började ju prata om Eva och blodpudding. Jag bara rättade dig för jag ansåg att din jämförelse var förlöjligande av vår då det IMO har med saken att göra att just varg ska bort.

Nä, jag använde det för att det är en ytterst feg debatteknik att svartmåla den andra sidan genom att ta till känslomässiga ståndpunkter, istället för att diskutera frågan. Det är ett stort problem med vargdebatten - folk klarar inte av att gripas av sina egna känslor. De använder dem som fakta - och alla som inte håller med svartmålas. Det är inte okej.

Så du tycker mer synd om de som dödar än de som blir dödade för de som dödar får skit för det trots att de har fått tillstånd att döda?

Jag tycker synd om de som följer lagen och svartmålas som brottslingar, långt värre än våldtäktsmän och pedofiler, som inte brutit mot lagen - och ännu mer synd om de jägare som oskyldigt får en smäll av det här. Fast mest synd borde man tycka om folket som så blint känslomässigt attackerar jägarna - när det egentligen är åt beslutsfattarna som tog beslutet som vreden borde riktas.

Oavsett om urvalet sker via direkt sexuell selektion eller indirekt via allmänn fitness så finns det någon självkorrigerande effekt som gynnar spridningen av heterozygota anlag. Vad som inte hjälper är när jägare släpps ut för att skjuta av vargar på måfå och därmed riskerar att undanröja individer som kan gynna stammens överlevnad på sikt.

Äntligen lite fakta i debatten. Det uppskattas Mjolnir!

Spontant är jag lite skeptisk mot att acceptera en enskild, ny undersökning på området rakt av. Skulle den vara sann däremot så är det helt klart ett argument mot vargjakten.

Du som har lite koll på fakta: du kanske kan svara vad som var resultatet när vargen var utdöd här senast?Både negativa och psotiva effekter?

[Synon]

Sentinel: verkar vara ett ämne som ligger dig varmt om hjärtat. Lite tråkigt bara att du "ser ner" (ledsen, kommer inte på ett bättre ord) på oss som reagerar med känslor i detta ämne och inte håller oss till fakta som du efterlyser. Visst måste man väl få lufta sina känslor också?

Fråga: är du själv jägare?
Kan ju själv lägga till att jag är uppvuxen i en miljö där jakt är en del av vardagen. Men jag har aldrig jagat och kommer aldrig göra det.

Tillbaka till vargarna: jag tycker att det var pinsamt dåligt skött att släppa ut ett gäng jägare som fick skjuta första, bästa varg de stötte på. Som de nämns tidigare, risken är ju väldigt stor att de skjuter de mest livskraftiga exemplaren som kan säkerhetsställa vargens överlevnad.

[Robert Jonsson]

Sentinel: verkar vara ett ämne som ligger dig varmt om hjärtat. Lite tråkigt bara att du "ser ner" (ledsen, kommer inte på ett bättre ord) på oss som reagerar med känslor i detta ämne och inte håller oss till fakta som du efterlyser. Visst måste man väl få lufta sina känslor också?

Det konstiga är att det nog egentligen inte ligger mig lika varmt om hjärtat som det gör er som verkligen upprörs av jakten. Det berör ju er på ett känsloplan, medan det inte gör det för mig på samma sätt.

Givetvis får folk tycka vad de vill - det är helt okej att lufta sina känslor. För mig gör det inget, så länge man inte försöker svartmåla andras känslor. Alla ska vi få tycka och känna vad vi vill. Jag ser inte ned på er, men jag är så trött på att svartmålas bara för jag inte sveps med av varg-älskandet. Jag talar inte enbart på det här forumet, utan även mot arrogant folk i min vardag som sprider galla mot folk som inte håller med dem (vilket faktiskt inte är mig - till skillnad från på forumet är jag väldigt tystlåten i vanliga livet ).

Fråga: är du själv jägare?

Nope. Jag har inte jägarlicens och aldrig haft önskan av att få det heller. Men jag har mött många jägare under min uppväxt: släkt, lärare, vänner och så vidare. Jag har med andra ord upplevt jägare från en positiv sida, till skillnad från de dåliga erfarenheter som Crusader talar om. Givetvis är jag medveten om att vi alla formas av våra egna erfarenheter, vilket är troligen varför jag känner så starkt för jägarnas nedsmutsning. Faktum att det nog är vad jag brinner mest för i frågan.

Tillbaka till vargarna: jag tycker att det var pinsamt dåligt skött att släppa ut ett gäng jägare som fick skjuta första, bästa varg de stötte på. Som de nämns tidigare, risken är ju väldigt stor att de skjuter de mest livskraftiga exemplaren som kan säkerhetsställa vargens överlevnad.

Jo, det håller jag absolut med om. Det var mycket, mycket dåligt genomförd att släppa ut alla jägare att panga hur som helst. Låt oss hoppas att det inte blir så igen.