Jump to content

Photo

Vetenskapens vara och icke-vara


  • Please log in to reply
18 replies to this topic

#1 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 11 March 2009 - 01:59

Lite OT, men skulle han inte krocka med sig själv förutsatt att Einstein hade rätt? Det som färdas snabbare än ljuset kommer till slut tillbaka till sig själv genom rumskrökningen? Eller har jag snurrat till det helt?

Det finns en massa tänkbara invändningar, inte minst att han skulle väga oändligt mycket och inte ens Superman kan med den bästa av viljor tänkas dra ett oändligt tungt lass. Fysik och superhjältar är som olja och vatten - blandas inte väl.


Nej, han flyger så snabbt så att han får Jorden att snurra baklänges och då även tiden. Sedan vänder han håll för att få igång tiden rätt igen.
Med andra ord, rätt löjlig grej.

En underdrift. Det vore fullständigt retarderat och om du inte kan stödja din tolkning med några uttalanden från filmskaparna att de avsåg vad du säger så står jag fast vid min egen, TYVM.


Och sedan är det enligt dig som ingenting kan färdas snabbare än ljuset. Det är ingen fakta utan en teori. Och teori är inte fakta fören någon bevisar det och vad jag vet så har ingen ännu bevisat att det är omöjligft att färdas snabbare än ljuset.

Fel fel fel. Det är enligt Einstein ursprungligen och varje tillförlitlig nutida fysiker via mig. Relativitetsteorin är både fakta och teori - begreppen motsäger inte varandra om man känner till den vetenskapliga innebörden av ordet "teori", vilken inte är densamma som den vardagliga. Och "vad du vet" omfattar tydligen inte resultaten av de experimentella och matematiska bevisen för relativitetsteorin, vilka alla pekar på att ljushastigheten är en universiell konstant och att det under alla omständigheter är omöjligt för ett materiellt föremål att rumsligt överskrida den.

Edited by Mjolnir, 11 March 2009 - 02:01.


#2 Fiskrens

Fiskrens

    Social kameleont

  • Moderator
  • 4,025 posts
  • Gender:Male
  • Location:En trevlig avskrädeshög utanför Stockholm (Bagis)
  • Interests:Fantasy, Familj, Rollspel, Sci-Fi, Karate, Film, Musik, Gitarrspelande i varierande ordning.

Posted 11 March 2009 - 09:57

Som jag minns från fysiken - fast det var ju ett tag sedan - är det som du säger, Mjolnir att Relativitetsteorin står och faller med att ljushastigheten är omöjlig att komma över. Att experiment visar att så är fallet säger en del, men inte allt: man har ju ägnat de senaste decennierna till att försöka bevisa att Einstein hade rätt i sina teorier, dvs. försöka förstå vad karln (och hans fru!?) egentligen sade. Man har alltså i viss mån hållit sig "inom ramarna" och inte så mycket försökt gå utanför dem. Att de fortfarande håller är ju en styrka i sig, men nya uppenbarelser som kastat omkull tidigare har ju skett förr.
"It's only called paranoia if you can't prove it" - William Gibson

"It's more the way it is now than it's ever been" - Dwight David Eisenhower

"Typisk otur, Krydolf! När det regnar flyglar har den fattige inga noter" - Don Martin

#3 Crusader

Crusader

    Rumpadmiral

  • Moderator
  • 12,013 posts
  • Gender:Male
  • Location:Osby, Skåne, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Wintergatan
  • Interests:Sci/Fi, Fantasy, Drama, Skräck, Kärlek/Romantik, Komedi... nog lättare att säga allt. :P

Posted 11 March 2009 - 13:41

Och sedan är det enligt dig som ingenting kan färdas snabbare än ljuset. Det är ingen fakta utan en teori. Och teori är inte fakta fören någon bevisar det och vad jag vet så har ingen ännu bevisat att det är omöjligft att färdas snabbare än ljuset.

Fel fel fel. Det är enligt Einstein ursprungligen och varje tillförlitlig nutida fysiker via mig. Relativitetsteorin är både fakta och teori - begreppen motsäger inte varandra om man känner till den vetenskapliga innebörden av ordet "teori", vilken inte är densamma som den vardagliga. Och "vad du vet" omfattar tydligen inte resultaten av de experimentella och matematiska bevisen för relativitetsteorin, vilka alla pekar på att ljushastigheten är en universiell konstant och att det under alla omständigheter är omöjligt för ett materiellt föremål att rumsligt överskrida den.



Som jag minns från fysiken - fast det var ju ett tag sedan - är det som du säger, Mjolnir att Relativitetsteorin står och faller med att ljushastigheten är omöjlig att komma över. Att experiment visar att så är fallet säger en del, men inte allt: man har ju ägnat de senaste decennierna till att försöka bevisa att Einstein hade rätt i sina teorier, dvs. försöka förstå vad karln (och hans fru!?) egentligen sade. Man har alltså i viss mån hållit sig "inom ramarna" och inte så mycket försökt gå utanför dem. Att de fortfarande håller är ju en styrka i sig, men nya uppenbarelser som kastat omkull tidigare har ju skett förr.

Tack. Det var just det jag försökte säga. Jag är bara inte lika bra på att förklara saker.
Även jag har lärt mig Fysik och vet lite om Einstein och Relativitetsteorin. Jag menade att teori anses som fakta för att många ofta håller sig till det som ren fakta och inte forskar utanför. Jag säger inte att Einstein hade fel. Han var ett stort geni och hade bra mycket mer än mina 128 IQ och kan mycket väl ha rätt. Men dagens expriment har inte ens kommit nära att bevisa teorin rätt utan mer att hitils stämmer det.
Som Fiskrens säger, teorier har motbevisats tidigare och jag står fast vid att vi omöjligt kan veta hur allt ligger till innom fysiken.

Edited by Crusader, 11 March 2009 - 23:24.

Although my heart may be weak, it's not alone. It's grown with each new experience. And it's found a home with all the friends I've made. I've become a part of their heart, just as they've become a part of mine.
And if they think of me now and then, if they don't forget me, then our hearts will be one. I don't need a weapon. My friends are my power!
-Sora, Kingdom Hearts
Godzilla%20racing_zps1cj0z7fu.gif

#4 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 11 March 2009 - 16:04

Som jag minns från fysiken - fast det var ju ett tag sedan - är det som du säger, Mjolnir att Relativitetsteorin står och faller med att ljushastigheten är omöjlig att komma över. Att experiment visar att så är fallet säger en del, men inte allt: man har ju ägnat de senaste decennierna till att försöka bevisa att Einstein hade rätt i sina teorier, dvs. försöka förstå vad karln (och hans fru!?) egentligen sade. Man har alltså i viss mån hållit sig "inom ramarna" och inte så mycket försökt gå utanför dem. Att de fortfarande håller är ju en styrka i sig, men nya uppenbarelser som kastat omkull tidigare har ju skett förr.

Känner tyvärr inte igen mig i din beskrivning. I själva verket har man snarare försökt postulera en "Theory of Everything" sedan i alla fall... tja, Einsteins tid. Det var mannens livslånga dröm men själv lyckades han ju aldrig uppnå den, då han styvnackat inte var beredd att erkänna kvantmekanikens betydelse och dess minst sagt intuitivt svårsmälta implikationer för vår verklighet. Sedan han dog har man dock gått vidare och att relativitetsteorin skulle vara sista ordet inom fysiken tror alltså varken jag eller någon verksam inom detta fält, då den bara förklarar gravitationen och inte någon annan av de tre fundamentala krafterna i universum. Nåt slags syntes mellan kvantmekaniken och relativitetsteorin är därför det fysiken har strävat efter i decennier.

Men att en teori inte ger en komplett beskrivning av verkligheten innebär absolut *inte* att hela rasket behöver slängas i papperskorgen och att man måste börja om helt. Mycket av den är fortfarande lika vedertaget som alltid, däribland ljushastigheten som en övre gräns, och tills det finns anledning att tro något annat så finns det inte det. Varför inbillar sig folk att vetenskapliga teoribyggen är nåt slags fullkomligt samvävda korthus där allting måste vara fel om några komponenter är det?


Men dagens expriment har inte ens kommit nära att bevisa teorin rätt utan mer att hitils stämmer det. Som Fiskrens säger, teorier har motbevisats tidigare och jag står fast vid att vi omöjligt kan veta hur allt ligger till innom fysiken.

Hade du haft koll så hade du vetat att ingenting någonsin kan "bevisas rätt" induktivt, av skäl som Hume klargjorde på 1700-talet. Därför sysslar den empririska vetenskapen med att motbevisa saker och det man inte lyckas bevisa fel använder man som provisoriska modeller för hur världen fungerar. Det är kunskapsansamling via uteslutningsmetoden och relativitetsteorin är en sådan modell, varav många delar fortfarande står robust. Kolla upp Karl Popper och falsifikationism, om du vill få koll.

Ja, "hittills" stämmer det - då borde vi väl hittills ta vår utgångspunkt därifrån, istället för att stå och stampa på Humes territorium i all evighet? Man kan inte nå fram till "hur allt ligger till" innan man vet hur något ligger till. Om du inte har något annat att komma med än det intetsägande "det kan vara annorlunda än vi tror..." så kan du lika gärna låta bli. Det är nämligen en given förutsättning för vetenskapen och när man väl har gått vidare därifrån så finns det inget mer meninglöst än att debattera den med epistemologiska relativister, annat än om man vill erfara hur Sokrates kände inför sofisterna.

Edited by Mjolnir, 11 March 2009 - 16:06.


#5 Robert Jonsson

Robert Jonsson

    Love Cthulhu

  • Aktiv member
  • 14,154 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:Spel, narrativ och skrivande.

Posted 11 March 2009 - 23:18

Sofisterna är grunden till all visdom. Med andra ord, det är urbota korkat att hävda att det är på något sätt. Det finns ingen grund att göra det utifrån. Däremot kan man, för att underlätta kommunikation och samvaro, välja att utgå från en doxa som tar det för sant (observera, tar det för sant, inte säger att det är sant.). Jag föreslår att du, Mjolnir, tar och läser en mycket bra bok (Doxologi - en essä om kunskap av Mats Rosengren) för att lära dig hur du bör uppfatta världen. ;)

BTW - den här tråden delades från Senast Sedda film,
Robert Jonsson | Moment 223 | Bortom: Lögnens slöja | Facebook

»Cthulhu är passé. Det är Love Cthulhu som gäller numera. Jag hade då bara inte en aning om att det var jag som var Love Cthulhu.«

#6 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 12 March 2009 - 01:26

Bespara mig ditt postmoderna dravel. :rolleyes:

Jag har inte gjort några utsagor om annat än de epistemologiska grunderna för empirisk vetenskap. Vill du kasta tvivel på användbarheten av denna så kanske du ska betänka att datorn du använder i denna stund och den teknik du tar för given som låter dig leva ett liv där du slipper bekymra dig om överlevnad varje vaken stund är praktiska följder av denna vetenskap. Motsägelserna och det uppenbara flame-betet i din post tänker jag låta vara, då jag som sagt inte har tålamod med navelpillande våfflerier.

Fattar inte heller vad din poäng är riktigt. Du siktade in dig på en slutkläm som jag slängde in i min post mest för humorns skull men som inte hade med själva argumenten att göra och byggde på den några lösryckta plattityder som inte tycks vara ett svar på mitt inlägg alls. Är du så sugen på att få fyra av dina karakteristiska gliringar att du bara inte kunde hålla fingrarna i styr eller vad?

Edited by Mjolnir, 12 March 2009 - 00:38.


#7 Robert Jonsson

Robert Jonsson

    Love Cthulhu

  • Aktiv member
  • 14,154 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:Spel, narrativ och skrivande.

Posted 12 March 2009 - 09:30

Nej, jag var allvarlig. Jag tycker att du sätter för stor tilltro på en sorts doxa och tror den står för en epistologisk sanning, där det inte nödvändigtvis är så. Du borde som sagt var läsa boken Doxologi. Jag tror inte du skule hålla med om vad som står i den, men den är mycket läsvärd och skulle förhoppningsvis få dig att öppna upp ditt perspektiv lite mer.
Robert Jonsson | Moment 223 | Bortom: Lögnens slöja | Facebook

»Cthulhu är passé. Det är Love Cthulhu som gäller numera. Jag hade då bara inte en aning om att det var jag som var Love Cthulhu.«

#8 dukeofnewyork

dukeofnewyork

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,140 posts
  • Gender:Male

Posted 12 March 2009 - 12:11

Det enda absoluta är att allt är relativt. Postmodernismens inneboende paradox. :) I den mån det nu finns en så kallad postmodernism (den är ju en heterogen skara av olika tänkare, en del ömsesidigt uteslutande).

Det jag tycker man bör komma ihåg är att även om man anser kunskap vara konstruerad och väsentligen ett narrativ, i form av till exempel den moderna naturvetenskapen, innebär inte det i sig ett förkastande av den fakta och empiri som detta narrativ ger. Det handlar inte om en utsagas sanning, utan att en utsaga alltid är ett narrativ, en tolkning vi gör av de fenomen och företeelser som vi studerar. En planet är en planet för att vi kallar den en planet, men den går inte att trolla bort genom att döpa om den till något annat. Den är ett fysiskt objekt, med faktiskt massa och som påverkar andra fysiska objekt i sin närhet. Det som postmodernismen möjligen säger är att valet att kalla den en planet har en inverkan på hur vi studerar och förstår den, både i sig själv och i kontextuell mening. Vetenskap är alltid en bristfällig tolkning av den materiella värld som omger oss, och väsentligen en metod för att undersöka densamma så långt vi nu kan med vår begränsade perception, förmåga och brist på tid. Men samtidigt existerar den materiella världen med alla sina egenskaper oavsett oss och vad vi vet eller berättar om den. Det vi kan göra är att försöka förfina och förbättra de verktyg vi undersöker denna verklighet med, inte genom att relativisera allt, utan genom analys och en kännedom om diskursers inverkan på vår förståelse av varandra och verkligheten.

Sen är det inte så att vetenskapen, inte ens naturvetenskapen, påstår sig kunna vara fälla absoluta utsagor. Det är ju det som är skönheten med vetenskap att den inte påstår kunna hävda något absolut, till skillnad från religionen till exempel.

Sen är det ju också så att Newtons teorier förklarar fortfarande hur och varför äpplet faller från trädet och i allt väsentligt kommer troligen Einstein vara grunden till rymdfart i underljusfart även om vi någon gång uppnår överljusfart.

Ett problem är i den klassiska krocken mellan naturvetenskap och postmodernism är att den förra har ett kosmiskt, svagt antropocentriskt, perspektiv och den senare väsentligen ett mänskligt, starkt antropocentriskt, perspektiv. De har väsentligen olika anspråk och är inte ömsesidigt uteslutande. Och båda är försök att tolka den materiella verklighet som omger oss. Så att istället för att uppmåla en falsk dikotomi, sklijelinjerna går ju snarare inom respektive område än mellan dem, bör man försöka mötas halvvägs.

Edited by dukeofnewyork, 12 March 2009 - 12:13.

"I mean, violence is a big problem in our society today and I will not support it. That is the primary reason why I won't do anal. " – Krysta Now, Southland Tales

"Ingen magi, ingen profil, ingen stil, bara tjong i tvättbrädan och morr i mustaschen. " – Göran Sommardal om Xmen Origins: Wolverine (Kulturnytt 20090430)

"There is hopeful symbolism in the fact that flags do not wave in a vacuum." – Arthur C. Clarke

---

--- | filmtipset | ---


#9 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 12 March 2009 - 15:13

Sen är det ju också så att Newtons teorier förklarar fortfarande hur och varför äpplet faller från trädet...

Hur, i bemärkelsen att den förklarar orsakssambanden som får äpplet att falla - ja. Varför, i bemärkelsen att den förklarar orsakerna till orsakssambanden - nej. Det där är just en sån frågeställning som folk har fallit tillbaka på så länge vetenskap har praktiserats: dess oförmåga att härleda alla skeenden och företeelser till en första orsak. Newtons teori avfärdades av en del i hans samtid som var starka kartesianska anhängare. I sin hårdföra atomism ansåg de att en teori som baserade sig på en osynlig kraft som kunde påverka materia på avstånd var alltför flummig och metafysisk. Om partikelfysikerna någonsin upptäcker gravitonen så kanske de får rätt småningom.

Men teorin slog igenom ändå för att den var användbar, den gav praktiska resultat som ingen kunde förneka och som hjälpte människor att förstå universum bättre. Det är det vackra och poetiska med vetenskapens framstegssaga. Men sen finns alltid dessa relativister som snäser av den som "en sorts doxa", trots att de drar nytta av dess praktiska tillämpningar i lika stor utsträckning som alla andra. Smått ironiskt också att ett sånt scenario utspelar sig på ett forum kallat Sci-Fi Nytt, med Science Fiction som ett huvudtema... hur mycket självbedrägeri krävs innan det blir skär aningslöshet?

#10 dukeofnewyork

dukeofnewyork

    Fleet Captain

  • Aktiv member
  • 1,140 posts
  • Gender:Male

Posted 12 March 2009 - 16:35

Hur, i bemärkelsen att den förklarar orsakssambanden som får äpplet att falla - ja. Varför, i bemärkelsen att den förklarar orsakerna till orsakssambanden - nej.



My bad. Min samhällsvetenskapliga bias ch brist på insikt i naturvetenskaplig teoribildning gjorde att jag alltför lättvindigt satte likhetstecken mellan hur och varför. Men jag funderade faktiskt ett tag på om det var rimligt att skriva varför, av de skäl du tog upp. Och det var det alltså inte.

I övrigt tror jag att kvantfysiken satt griller i huvudet på en del postmodernister och woo-woo-iter också, som verkar tro att kvantfysiken i sig så att säga välter hela spelplanen.

Jag är ju själv influerad av postmodernistiska tankegångar som Foucault och Deleuze men båda de tänkarna var ju materialister som var väl medvetna om den materiella verklighetens faktiskhet. Släta och räfflade rum, javisst, men utan en planet med atmosfär finns det inga rum alls. :)

Ontologi är ju ett ställningstagande om den materiella världens beskaffenhet och egenskaper, och inte minst vår relation till den och varandra, inte en fråga om dess existens.

Edited by dukeofnewyork, 12 March 2009 - 16:35.

"I mean, violence is a big problem in our society today and I will not support it. That is the primary reason why I won't do anal. " – Krysta Now, Southland Tales

"Ingen magi, ingen profil, ingen stil, bara tjong i tvättbrädan och morr i mustaschen. " – Göran Sommardal om Xmen Origins: Wolverine (Kulturnytt 20090430)

"There is hopeful symbolism in the fact that flags do not wave in a vacuum." – Arthur C. Clarke

---

--- | filmtipset | ---


#11 Robert Jonsson

Robert Jonsson

    Love Cthulhu

  • Aktiv member
  • 14,154 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:Spel, narrativ och skrivande.

Posted 12 March 2009 - 18:03

Det enda absoluta är att allt är relativt. Postmodernismens inneboende paradox. :) I den mån det nu finns en så kallad postmodernism (den är ju en heterogen skara av olika tänkare, en del ömsesidigt uteslutande).


Fast att kalla det postmodernism är lite missledande. Vi talar snarar propropropropropro (you get it)-modernism. Tankarna går tillbaka till den underbara sofismen. :)

Som sagt var, det är mycket möjligt att det finns en epirisk sanning, det är inte det som det handlar om. Vi kan dock aldrig vara säkra på vad den är, utan vi kan bara "tro" att vi vet. Som du skriver betyder det dock inte vi ska slänga allt åt sidan, men jag tror inte vi arrogant ska slå oss på trumman och säga "vi vet hur det är". Vi kan lite ödmjukt säga "vi vet hur det är för oss och det ger oss något att arbeta utifrån". Med andra ord, det som vi idag tror vi bevisat är viktigt för det gör att vi kan göra nya upptäckter som, om några tusen år, säkert leder fram till att bevisa saker som vi tog som självklart är helt åt skogen.

Men sen finns alltid dessa relativister som snäser av den som "en sorts doxa", trots att de drar nytta av dess praktiska tillämpningar i lika stor utsträckning som alla andra. Smått ironiskt också att ett sånt scenario utspelar sig på ett forum kallat Sci-Fi Nytt, med Science Fiction som ett huvudtema... hur mycket självbedrägeri krävs innan det blir skär aningslöshet?


Jag snäser itne av den. Som du ser nedan tycker jag den är viktig. Men jag tycker det är lite arrogant att hävda att det är så. Det blir lite väl mycket medeltida kyrkan där Guds ord var det enda sanna. Världen fungerade för dem också, men det betydde inte att det alltid var det bästa.

Sedan ang. Sci-Fi vet du ju (väl?) att det ofta ses ned på som ord? Det anses just vara det mer kommersialistiska film/TV-fenomenet som är ganska långt bort ifrån den klassiska SF-litteraturen som skapade det tankvärda med framtida utvecklingar. Vilket jag får intrycket av att det ofta är vad som fascinerar dig?

I alla fall, det är med andra ord inte alls konstigt av flera skäl. Det här är inte ett forum som är dedikerad åt den vetenskapliga aspekten, det är snarare ett forum som är dedikerat åt narrativet (som råkar ha en bakgrund/kuliss) där sci-fi kan vara en del av det.
Robert Jonsson | Moment 223 | Bortom: Lögnens slöja | Facebook

»Cthulhu är passé. Det är Love Cthulhu som gäller numera. Jag hade då bara inte en aning om att det var jag som var Love Cthulhu.«

#12 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 12 March 2009 - 22:05

Men jag tycker det är lite arrogant att hävda att det är så.

Hur våffelartat måste man formulera sig för att du ska bli nöjd? Enligt vår nuvarande förståelse kan ljushastigheten inte överskridas. Det är otvetydigt sant och andemeningen i vad jag sa från början. Crusader replikerade med påståendet att det inte var så, jag rättade honom och sen kom du in och svängde in oss från relativitetsteori till en tramsdebatt om epistemologi med dina sofistiska floskler. När debatten inleddes om någonting konkret ser jag inte riktigt poängen med ogrundade spekulationer om vad som kan komma att ändras eller förbli oändrat men det är väl det enda du har att bidra med till en vetenskapsdebatt. Skulle gärna debattera vad som eventuellt kan komma att ersätta relativitetsteorin men då ska det vara med någon som begriper vad man snackar om och inte bara är ute efter att ifrågasätta för ifrågasättandets skull, utan att veta vad man egentligen ifrågasätter. Då vet man att man är på samma planhalva och slipper prata förbi varandra.

"Lite väl mycket medeltida kyrkan"... förutom häxbränningar, dogmatisk fundamentalism och avrättningar av oliktänkande då. Men annars lite väl... :rolleyes:

Jag tycker att du sätter för stor tilltro på en sorts doxa och tror den står för en epistologisk sanning, där det inte nödvändigtvis är så.

Tycker du det? Då har du nog inte läst mina poster tillräckligt noggrannt men jag lovar att ge dina tankar den övervägan de förtjänar. Sweet fuck-all, alltså.

#13 Robert Jonsson

Robert Jonsson

    Love Cthulhu

  • Aktiv member
  • 14,154 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:Spel, narrativ och skrivande.

Posted 12 March 2009 - 22:18

Att jag svingar med "flosklerna" är en motreaktion till det dogmatiska tugget. Du kör en hård stil, som ibland kan upplevas rätt lik just "häxbränningar" och "avrättningar" som du säger saknas. Det är inte fysisk, men symboliskt eätt likt. Du har ett stort kunnande och kan tillföra mycket till en debatt. Men varför måste det alltid göras på ett arrogant och nedlåtande sätt? Jag tror inte att kunskap och vilja att förmedla måste svärtas ned av det. Helt enkelt, ta gärna och var lite mer ödmjuk i ditt sätt.

(BTW - om du inte riktat kommentarerna åt mig och jag inte varit delaktig i debatten, så hade jag gjort moderatorarbete till din förra post och sagt åt dig att uppträda lite mer hyfsat. Eftersom jag nu är med i tråden vore det bara oskick, så känn dig fri att fortsätta bruka samma ton mot mig om du tycker det ger dig något.)
Robert Jonsson | Moment 223 | Bortom: Lögnens slöja | Facebook

»Cthulhu är passé. Det är Love Cthulhu som gäller numera. Jag hade då bara inte en aning om att det var jag som var Love Cthulhu.«

#14 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 04 April 2009 - 12:45

Goda nyheter för alla våfflare. :)
I Texas har de tagit ett steg bort från dogmatism och gett de där arroganta vetenskaparna en välförtjänt, symbolisk avrättning. :thumbsup:
De ska inte komma och pracka på oss sina doxor som om de vore Guds ord. :angry:

Om jag inte vill tro att universum är si eller så gammalt eller att min farfar var en apa så ska de inte försöka tvinga mig, för det där kan man ju inte veta säkert (även om han var lite skum, min farfar..). Vi behöver mer ödmjukhet i utbildningsväsendet. TEXAS FTW. :rambo:

#15 Robert Jonsson

Robert Jonsson

    Love Cthulhu

  • Aktiv member
  • 14,154 posts
  • Gender:Male
  • Location:Örebro
  • Interests:Spel, narrativ och skrivande.

Posted 04 April 2009 - 17:21

Mjolnir gör avbön på allt han sagt? :o
Robert Jonsson | Moment 223 | Bortom: Lögnens slöja | Facebook

»Cthulhu är passé. Det är Love Cthulhu som gäller numera. Jag hade då bara inte en aning om att det var jag som var Love Cthulhu.«

#16 Fiskrens

Fiskrens

    Social kameleont

  • Moderator
  • 4,025 posts
  • Gender:Male
  • Location:En trevlig avskrädeshög utanför Stockholm (Bagis)
  • Interests:Fantasy, Familj, Rollspel, Sci-Fi, Karate, Film, Musik, Gitarrspelande i varierande ordning.

Posted 04 April 2009 - 17:39

I disagree with these experts. Someone has got to stand up to experts.

:rolleyes:

Den där ordförandens citat sade ju allt. Jag tycker de kan gå hela vägen och sluta undervisa helt, för allt undervisningsmaterial är väl ändå framtaget av experter? Och de kan man ju inte lita på.
"It's only called paranoia if you can't prove it" - William Gibson

"It's more the way it is now than it's ever been" - Dwight David Eisenhower

"Typisk otur, Krydolf! När det regnar flyglar har den fattige inga noter" - Don Martin

#17 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 05 April 2009 - 00:33

Efter beslutet i högsta domstolen i Kitzmiller vs. Dover Area School District 2005 trodde man lite naivt att det skulle bli slut på sånt här men de där knasgökarna ger sig aldrig. Deras nya strategi är visst att undvika omnämnandet av ID öht och hoppas att man ska glida in på deras tankebanor självmant. Alltid är det kosmologi och evolutionslära som ska naggas i kanten och aldrig, säg, exegetik och teologi.

#18 Mjolnir

Mjolnir

    Senior Commodore

  • Aktiv member
  • 2,000 posts
  • Gender:Male

Posted 07 May 2009 - 00:47

Om vi lämnar förvanskningarna av relativitetsteorin och sandlådefilosoferandet bakom oss så fortsätter jag gärna debatten om "vetenskapens vara och icke-vara" (vad det nu ska betyda) med dukeofnewyork eller eventuellt andra som har något tänkvärt att flika in.

Ett problem är i den klassiska krocken mellan naturvetenskap och postmodernism är att den förra har ett kosmiskt, svagt antropocentriskt, perspektiv och den senare väsentligen ett mänskligt, starkt antropocentriskt, perspektiv. De har väsentligen olika anspråk och är inte ömsesidigt uteslutande. Och båda är försök att tolka den materiella verklighet som omger oss. Så att istället för att uppmåla en falsk dikotomi, skiljelinjerna går ju snarare inom respektive område än mellan dem, bör man försöka mötas halvvägs.


Vet inte om jag vill hålla med dig där men så vet jag inte heller vad det är för skiljelinjer du menar. Men visst, naturvetenskap och humaniora är inte lätt förenliga och det avspeglar sig sociokulturellt. Det ligger mycket i vad C.P. Snow talade om för exakt 50 år sen, nämligen att det förväntas av en kulturellt bildad person att denne ska ha läst eller iaf vara bekant med en massa döda författare och poeter men aldrig att man ska kunna historien bakom relativitetsteorin eller elektromagnetismen, trots att vetenskapshistoria är lika mycket en del av vår kultur som litteraturhistoria. Den rådande uppfattningen är att en naturvetare som inte kan räkna upp x antal Shakespearepjäser och vad de handlar om borde skämmas men att en humanist inte alls behöver veta vad Einstein eller Faraday egentligen är kända för. Det ena betraktas alltjämt som ett specialinriktat yrkesområde för en exklusiv skara och det andra räknas som en naturlig del av allmänbildningen.

Så det där med att mötas halvvägs må vara ett lovvärt ideal men inget som jag tror kommer att hända inom överskådlig framtid. Det har det inte gjort på det halva århundrade som har gått sedan Snow och utsikterna underlättas inte av att vetenskapsanalfabetismen breder ut sig allt mer i vår del av världen.

Case in point: när jag i denna tråd implicerade att det heter science fiction av en anledning så fick jag höra att det där inte alls är vad forumet är "dedikerat" till (var är den officiella dedikeringstavlan då?) På det här forumet är det minsann bara en ”kuliss”, så det så.

I övrigt tror jag att kvantfysiken satt griller i huvudet på en del postmodernister och woo-woo-iter också, som verkar tro att kvantfysiken i sig så att säga välter hela spelplanen.


Du tror rätt. New Age-gurun Deepak Chopra - som håvar in miljoner varje år på att driva sin nyandliga affärsverksamhet och skriva böcker med så insiktsfulla budskap som "förvänta dig mirakel av andra - för du är själv ett" och "en fågel är inte ett flygplan, även om båda flyger genom luften" - har specialiserat sig på kvantmysticism. När han intervjuades av Richard Dawkins beklagade han sig över att fysiker hade haft fräckheten att "kapa" kvantbegreppet för eget bruk... när det var de som definierade det till att börja med. Det råder inga hämningar kring hur hejvilt dessa kvantmystiker applicerar läran på den makrokosmiska världen och drar ej underbyggda slutsatser iklädda deras karakteristiska spiritistiska flum. Men vem behöver fysiker för att uttolka fysikaliska rön? Går säkert lika bra med någon som har förläst sig på franska poststrukturalister & dekonstruktivister eller blivit mångmiljonär på kristallhealing och att sälja gamla självhjälpsklichéer i metafysisk förpackning.

Jag är ju själv influerad av postmodernistiska tankegångar som Foucault och Deleuze men båda de tänkarna var ju materialister som var väl medvetna om den materiella verklighetens faktiskhet.


Jag var på en föreläsning en gång där jag fick höra om Deleuzes och Guattaris hemsnickrade kosmologi som de redogjorde för i L’anti-Oedipe och uppföljaren som jag har glömt namnet på. Det jag hörde befäste min uppfattning att postmodernismen svarar för några av de största skämten som någonsin har kläckts i akademins högborg och då räknar jag in Thomas av Aquinos teologiska undersökningar i huruvida folk fortfarande behöver bajsa efter att de har kommit till himlen. Vad du än må vara influerad av så hoppas jag att det inte är det.

Postmodernismens kärna – ifrågasättandet av anspråk på absolut objektivitet – är berömvärt, vilket du också antydde, men rörelsen har med åren fått närmast sekteristiska drag på vissa håll. Den har också en tendens att svepa in dunkelt definierat nonsens i ogenomtränglig jargong för att det ska låta högtravande. Ta till exempel det här citatet av Deleuze:

”För det första korresponderar singulära händelser med heterogena serier organiserade så att de bildar ett system som är varken stabilt eller instabilt utan snarare 'metastabilt', försett med en potentiell energi vari skillnaderna mellan serierna är fördelade... för det andra är singulariteter inbegripna i en självföreningsprocess, ständigt mobila och undanträngda till den grad att ett paradoxalt element korsar serierna och får dem att genljuda, varvid de omfattar de korresponderande singulära punkterna i en enda slumpartad punkt och alla utsläppen, alla tärningskasten, i ett enda kast.”

Eh... just det.
Och för att knyta an till vad tråden ursprungligen handlade om så kan man ge prov på Luce Irigarays, en annan postmodern akademiker, uppfattning om E=mc2, som sägs vara en ”könsspecifik ekvation” därför att ”den ger ljusets hastighet ett försteg framför andra [mindre maskulina] hastigheter som är nödvändiga för oss.” Det heter också att ”de fasta kropparnas mekanik ges företräde framför den mekanik som sysslar med icke-fasta kroppar och mot vetenskapens oförmåga att överhuvudtaget handskas med turbulenta flöden”, ty ”medan männen har könsorgan som sticker ut och blir styva har kvinnorna öppningar som läcker menstruationsblod och vaginalvätskor... Ur det perspektivet är det inte att undra på att vetenskapen ännu inte har lyckats komma fram till en effektiv modell för turbulens. Problemet med turbulenta flöden kan inte lösas på grund av att föreställningen om vätskor (och kvinnor) har formulerats så att oartikulerade rester inte kan undvikas.” (kan ju också ha att göra med att fasta kroppar per sin natur är mycket lättare att modellera matematiskt än vätskor men...)

Nå, där ser man (kvinna?) – relativitetsteorin är tydligen ohjäpligt sexistisk, då den där Einstein måste ha varit otillbörligt influerad av sin byxsnok när han formulerade den och inte tog någon hänsyn till vaginalvätskors betydelse för universums rumtid. Freud hade nog hurrat.

Men nu bör jag kanske sätta punkt, innan jag (inte för första gången) får på pälsen för mitt ”överanalyserande technobabble” eller ”negativism” eller något annat förfärligt.
Avslutningsvis vill jag dock komma med ett par egna bokrekommendationer – först Carl Sagans The Demon-Haunted world: Science as a Candle in the Dark. De som skulle behöva det mest har tyvärr nog ingen inklination att ta till sig den men alla som vill ha insikt i värdet av empirisk metodik borde kolla in den.
De citerade guldkornen är hämtade från Francis Wheens Mumbo Jumbo: när skitsnacket erövrade världen, som gör upp med det mesta vad flummigt tänkande heter och även den är mycket läsvärd.
Sen har vi Richard Carriers Sense & Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism. Den är ett slags manifest för den imo vettigaste livsfilosofin som finns. Tänker dock inte påstå att det är så någon ”bör uppfatta världen”, för det vore ju smått arrogant och förmätet.

#19 Fiskrens

Fiskrens

    Social kameleont

  • Moderator
  • 4,025 posts
  • Gender:Male
  • Location:En trevlig avskrädeshög utanför Stockholm (Bagis)
  • Interests:Fantasy, Familj, Rollspel, Sci-Fi, Karate, Film, Musik, Gitarrspelande i varierande ordning.

Posted 07 May 2009 - 09:40

Blir närmast arg att såna där som Luce får komma till tals, trodde hans släkte dog ut ungefär samtidigt med Freud men tydligen inte. :ph34r:

En fråga: har inte alltid "det senaste" inom vetenskapen lett till en massa mer eller mindre tveksamma bisatser, såsom kvantmysticism (bra uttryck, hade inte hört det förut)? Just nu är ju kvantfysiken "det senaste" och därför det som är svårast att ta till sig. Läste en gång Dana Zohars Kvantjaget, som helt klart hamnar i den fåran ("vi är alla partiklar och rörelse på samma gång"... :rolleyes: ).
"It's only called paranoia if you can't prove it" - William Gibson

"It's more the way it is now than it's ever been" - Dwight David Eisenhower

"Typisk otur, Krydolf! När det regnar flyglar har den fattige inga noter" - Don Martin