13 replies to this topic

[Robert Jonsson]

Då jag såg såg Stargate: Atlantis i dag så fick det mig att tänka på ett eget projekt jag skriver på som just berör fenomenet tidsresor. Visst, jag är inte helt ute efter en total realism om det inte passar berättelsen, men jag vill alltid försöka grunda det där i första fallet.

Eftersom jag inte är en särskilt vetenskaplig person besitter jag absolut noll koll på de teorier som faktiskt finns kring tidsresor. Var ska man börja? Det finns böcker och så i stora mängder, men det ligger ofta på plan som är några nivåer högre än mitt kunnande.

Jag hoppades att få lite hjälp från dig här Mjolnir, eftersom du är så kunnig i vetenskaplingon. Vad vet du om tidsresor? Har du lust att dela med dig av ditt kunnande? Några bra tips på länkar, böcker och liknande?

[Mjolnir]

Oj, när man får personliga önskemål så måste det vara ett tecken på status.

Jag kommer ihåg att jag en gång postade ett inlägg angående just det här ämnet. Här är det, lite tillsnyggat:

Resor till det förflutna är en konsekvens av överljushastighet. Detta baseras på att information enligt relativitetsteorin inte kan färdas snabbare än ljuset och därför skulle en resenär "lura" universum när han är, eftersom han skulle färdas snabbare än informationen om detta. Detta får dock betraktas som omöjligt, av teoretiska skäl - en organism består ju av information - och inte minst av praktiska; pga. tidsdilatation skulle den resande få oändlig massa, vilket kräver oändlig acceleration att förflytta, vilket i sin tur kräver oändlig energi. Så det går bort.
En alternativ metod som iaf är teoretisk möjlig är konstruktionen av artificiella krökningar i rumtiden, s.k. maskhål. Dessa skulle utnyttja snabba rörelsers retarderande effekt på sin lokala tid för att skapa portar till det förgångna men även detta medför en massa praktiska svårigheter, såsom de ofantliga energimängder nödvändiga. Tidsresor bakåt brottas också med olika välkända paradoxer men dessa kan möjligen undvikas ifall kvantteorin om parallella universa stämmer.

Resor till framtiden är en annan sak, teoretiskt och eventuellt praktiskt genomförbara. En effekt som tidsdilatation har på en resenär vid höga hastigheter är att tiden saktar ner i förhållande till resten av universum men för honom går den lika fort som alltid. Astronauter i omlopp kring jorden har genomfört väldigt små skutt i tiden av sån här typ (på några millisekunder). Om en farkost accelereras till extrem hastighet så färdas den alltså in i framtiden, ur de resandes synpunkt.

Kommer något av det här bli verklighet? Vi är vana att se tiden som något konstant som rör sig från "då" genom "nu" till "sen" men dessa begrepp växlar beroende på vilket perspektiv man har. Ett fyrdimensionellt omfång av rumtid som genomsyrar universum är nog närmare verkligheten än den traditionella föreställningen av "tidens pil". Tiden är lika relativ som allt annat och det går inte att peka ut ett visst ögonblick som universellt representerar "nu". Den kan tänkas vara öppen för manipulation, kanske med metoder som vi inte kan föreställa oss men det låter sig inte göras lätt. Blir det möjligt - vem vet?

Om det låter hafsigt så kan jag försöka förtydliga det som behövs. Jag skrev det i avsikt att enbart ytligt beröra tänkbara metoder. När det gäller böcker så finns How to Build a Time Machine av Paul Davies. Jag har dock inte läst den så jag kan inte uttala mig men den lär vara precis vad du är ute efter. En annan bok som bör läsas av alla som har det minsta intresse av fysik är Stephen Hawkings Kosmos - en kort historik från 1988. Den handlar inte om tidsresor per se utan mer om den moderna fysikens uppfattning av tid och rum, något som är bra att kunna om man vill förstå principerna bakom tidsresor. Det är en av populärvetenskapens största klassiker men jag bör utfärda en varning. Den är ökänd för att många aldrig lyckas ta sig igenom den. Kanske därför skrev han en uppdaterad och förenklad version som kom ut 2005 och heter Kosmos- en kortkort historik.

Edited by Mjolnir, 20 April 2007 - 23:19.

[Aztecface]

Mjolnir, det du citerat dig själv där tycks vara från den diskussionen vi hade om Tid och Gud.

Mycket intressanta diskussioner man haft med dig.

[XC]

Mjolnirs citat kommer från:
Efter döden... [8 Nov 2006, 23:18]

...om någon vill gå tillbaka och stifta bekantskap med diskussionen Aztecface talar om.

Edited by XC, 21 April 2007 - 13:21.

[uniteder]

Mjolnir har ju redan förklarat den fysikaliska aspekten bra här så jag skippar den, men det finns även en filosofisk syn på det här som jag kan försöka förklara lite kortfattat.

Tiden kan ses som ett rakt streck, troligtvis oändligt långt. Varje punkt på det här strecket inträffar exakt en gång, varken mer eller mindre, och således är det inte möjligt att återvända till en punkt där man varit tidigare. När vi pratar om tidsresor pratar vi emellertid om upplevelser, och upplevelser som kommer i en ologisk följd på det här strecket. En tidsresa bakåt innebär att vi först upplever en senare punkt i tiden och sedan en tidigare, något som är fullt möjligt rent filosofiskt. Det går att åka tillbaks till en tid man inte upplevt tidigare, t.ex. från 2007 till 2006. Men det skulle inte innebära att 2006 kommer en andra gång utan det skulle bara innebära att den här personen upplever 2007 före 2006.

Personen som åker tillbaks i tiden skulle inte kunna påverka någonting så 2007 blir annorlunda än det var när denne åkte därifrån för allt före 2007 har ju redan inträffat. En resa bakåt i tiden skulle inte innebära att man kan förändra historien, utan bara att man upplever saker i en annan ordning än vi är vana med.

För en bättre och mer utförlig förklaring kan jag tipsa om boken Riddles Of Existence av Earl Conee och Theodore Sider, där både det här och flera andra metafysiska problem förklaras på ett både roligt, lättläst och informativt sätt

[Aztecface]

Uniteder, tack för det goda tipset.

[Robert Jonsson]

Oj, när man får personliga önskemål så måste det vara ett tecken på status.

Absolut! Det var tanken också

Jag är inte så hemma i det här området, så jag tänkte försöka tolka det du skrivit och så får ni rätta mig om jag tolkat fel.

Resor till det förflutna är en konsekvens av överljushastighet.

Då något reser snabbare än ljusets hastighet så kan man färdas i tiden (teoretiskt sett i alla fall).

Detta baseras på att information enligt relativitetsteorin inte kan färdas snabbare än ljuset och därför skulle en resenär "lura" universum när han är, eftersom han skulle färdas snabbare än informationen om detta.

Lura universum menas då att man finner ett sätt att trotsa de fysikaliska lagarna (begränsningar om man så vill)?

Detta får dock betraktas som omöjligt, av teoretiska skäl - en organism består ju av information - och inte minst av praktiska; pga. tidsdilatation skulle den resande få oändlig massa, vilket kräver oändlig acceleration att förflytta, vilket i sin tur kräver oändlig energi. Så det går bort.

Hur menar du med information? Hur är människa en information? Vad är det som hindrar oss att färdas tillbaka i framtiden med denna metoden?

Och "tidsdilatation" - vad menar du med det?

En alternativ metod som iaf är teoretisk möjlig är konstruktionen av artificiella krökningar i rumtiden, s.k. maskhål. Dessa skulle utnyttja snabba rörelsers retarderande effekt på sin lokala tid för att skapa portar till det förgångna men även detta medför en massa praktiska svårigheter, såsom de ofantliga energimängder nödvändiga.

Okej, skapa maskhål. Maskhål är bekant - äntligen ger mig tttandet av Star Trek något

"utnyttja snabba rörelser retarderade effekt" - what? Tror jag missar vad du menar, genom att skapa tillräckligt snabba rörelser kan man skapa ett maskhål till det förflutna? T.ex. om jag vevade upp och ned med armen tillräckligt fort så skulle det kunna ske? (Jaja... Jag vet att det inte fysiskst skulel gå för min arm skulle sprängas i en kaskad av kött och blod - det är snarare själva tanken jag är ute efter.)

Om jag förstått det här rätt så beror problemet på att resa tillbaka i tiden främst på bristen av en energikälla? Skulle det vara möjligt i fall man hade någonting som kunde liknas vid en outsläcklig kraftkälla? (Nu talar jag inte om vad som finns i verkligheten - utan nu talar jag om en eventuell lösning på det problemet i min egen berättelse.)

Tidsresor bakåt brottas också med olika välkända paradoxer men dessa kan möjligen undvikas ifall kvantteorin om parallella universa stämmer.

Jag skulle bli jätteglad om du hade lust ta upp i alla fall några av dem Och peka ut vilka fällor jag går i mitt hanterande av tidslinjer som jag beskriver nedan.

- Vi har tidslinje A. Denna ledde fram till dagens miljö, historia och kultur. Grupp 1 trivs där, grupp 2 inte.
- Grupp 2 åker tillbaka i tidslinje A för att ändra mindre händelser för att ändra historien i Tidslinje A till en Tidslinje B.
- Skälet till små förändringar, istället för stora är för att Grupp 1 skulle lägga märke till en stor förändring och försöka stoppa den. Genom små förändringar hoppas man påverka Tidslinje A så mycket att den omärkligt går över till Tidslinje B.
- Då småsaker förändras i Tidslinje A kommer inte folk märka det - förutom de som var involverad i dem tidigare. Eftersom de kommer Tidslinje 1a så minns det den, medan de andra bara minns 1b.

Hela berättelsen kretsar kring en dragkamp om tiden. En grupp rebeller som försöker förändra framtiden genom att ändra det förflutna, medan den styrande makten försöker behålla tiden intakt. De använder också olika sätt att fara i tiden också - ena fraktionen använder magi/"demonisk energi", den andra skapad teknologi. Berättelsemässigt (och spelmässigt) så är det tänkt att de också kan resa genom tiden på olika sätt.

Det går inte hoppa till vilken tid som helst - utan man får bara välja mellan vissa destinationer som är öppna vid speciella tider. Tänk dig tiden som omlindad av plastfolie - ibland blir det hål där och då kan man resa dit. Den sluts dock senare igen då någon lagar det. Antagligen är det någon form av "naturliga maskhål" som skulle kunna förklara det.

De som reser med magi/"demonisk energi" kan återvända när de vill, medan de som reser med teknologi är begränsad till att resa tillbak vid en viss tid. Annars kan det vara till att bli fast. (Som sagt var, det här är inte bara för berättelsen utan också för att skapa speldynamik med olika valmöjligheter.)

Vad för saker missar jag här? Vad, enligt den nuvarande vetenskapen, gör det omöjligt?

Resor till framtiden är en annan sak, teoretiskt och eventuellt praktiskt genomförbara.

Finns det några teorier som säger att det inte går att resa framåt i tiden av liknande vetenskapliga skäl som det itne skulel gå att resa tillbaka i tiden? (Inte samma skäl, utan några helt andra då.)

En annan bok som bör läsas av alla som har det minsta intresse av fysik

Tack för tipsen!

Jag hatar egentligen fysik och allt sådant här vetenskapliga saker - främst för att jag inte alltid har helt lätt att greppa det. Men man bör i alla fall i min mening försöka bekanta sig med fakta och rön kring något det första man gör då man börjar arbeta med ett ämne. Bättre att känbna till saker och ting och sedan välja göra avsteg från dem, än att bara köra sitt eget race och

Varje punkt på det här strecket inträffar exakt en gång, varken mer eller mindre, och således är det inte möjligt att återvända till en punkt där man varit tidigare.

Uppenbarligen har jag tagit in det här lite grann utan att känna till det - som du ser i mitt svar till Mjolnir. I alla fall just den här delen, eftersom jag sedan bygger konceptet på att det faktiskt går att förändra tiden.

Tack för boktipset!

[Mjolnir]

Lura universum menas då att man finner ett sätt att trotsa de fysikaliska lagarna (begränsningar om man så vill)?

I princip, ja. I verkligheten är dock förmodligen en motsättning inbyggd i detta. Fysikens lagar kan inte trotsas just på grund av dessa lagar. Om jag minns rätt så skulle det enda potentiellt tänkbara sättet att göra det på vara under väldigt speciella omständigheter, typ vid universums födelse eller kollaps, när allting är kaos. Men vad jag vet finns det inga bevis att det hade varit möjligt då heller.

Hur menar du med information? Hur är människa en information? Vad är det som hindrar oss att färdas tillbaka i framtiden med denna metoden?

Och "tidsdilatation" - vad menar du med det?

I fysikalisk mening är information allt som kan kvantifieras. En människa väger x kilogram - det är information. Hon har vissa organ som består av vissa vävnader som består av vissa molekyler som består av vissa atomer - också information. Kvävebaserna i hennes DNA är ordnade i en specifik sekvens - information. All materia består av information. Men ljus är något annat. Det består av fotoner, en elementarpartikel utan massa, substans eller elektrisk laddning - och således utan information. Information kan inte uppnå ljushastighet, enligt relativitetsteorin.

Tidsdilatation är fenomenet när tiden saktar ner för en individ, ur omgivningens synpunkt. För en betraktare är tidens takt alltid konstant men om omgivningen rör sig snabbare eller långsammare än den borde är det en effekt av tidsdilatation. Sådan retarderande verkan på lokal tid är en effekt av starka gravitationskällor och väldigt höga hastigheter. Så om en person ger sig ut på en expresskryssning till en annan planet som tar x tidsenheter (för den individen) så har >x tidsenheter gått (för resten av universum) när han kommer fram - alltså fler.

Tror jag missar vad du menar, genom att skapa tillräckligt snabba rörelser kan man skapa ett maskhål till det förflutna?

Jag uttryckte mig otydligt där. Först behöver man ett maskhål, alltså en transdimensionell förbindelse mellan två olika lägen i rummet. Sen kan man börja tänka på tidsresor. Principen är att man på nåt sätt accelerar ena änden av hålet till hög hastighet, så att tidsdilatation sätter in och retarderar tidens verkan på denna ände. Den är nu yngre än den andra änden. Men tiden är alltid synkroniserad i ett maskhål; om man hade flugit genom den yngre änden så hade man kommit ur den andra när den var lika ung som den yngre. Ett hopp bak i tiden alltså men en oundviklig begränsning är att det inte går att färdas längre tillbaka än när maskhålsänden först accelererades.

Det finns andra teorier men de är alla oprövade (surprise!) och spekulativa.

Om jag förstått det här rätt så beror problemet på att resa tillbaka i tiden främst på bristen av en energikälla? Skulle det vara möjligt i fall man hade någonting som kunde liknas vid en outsläcklig kraftkälla?

Ingen vet om det verkligen skulle vara möjligt men det hade iaf förbättrat utsikterna om energitillgång inte var ett bekymmer. En tänkbar storytelling device hade varit att inducera en artificiell kollaps (supernova) hos en stjärna och på nåt sätt utvinna den energi som hade släppts lös då till att driva vad man nu hade tänkt sig som tidsresemetod.

Jag skulle bli jätteglad om du hade lust ta upp i alla fall några av dem Och peka ut vilka fällor jag går i mitt hanterande av tidslinjer som jag beskriver nedan.

Först bör du avgöra om din berättelse ska omfamna kvantteorin om parallella världar eller inte. Ska en förändring i tidslinjen ge upphov till ett nyskapat universum där förändringarna har slagit rot och lämna det ursprungliga universat oförändrat? Av din beskrivning att döma låter det inte som det är den approach du är intresserad av, då den inte precis bäddar för konflikt (om du inte drar till med transuniversella resor). Så om du ska ha en enda, föränderlig tidslinje så kan du få tampas med problem som predestinationsparadoxer: om en person åker tillbaka i tiden och dödar sin farfar innan denne har skaffat barn, hur är hans egna fortsatta existens möjlig? Eller så kan du helt enkelt strunta i sådana paradoxer men då får du undvika situationer som kan ge upphov till dem.

Nåt jag undrar är hur grupp 1 kan 'märka' att tidslinjen har förändrats, om de inte besitter nåt slags övernaturliga tidssensoriska förmågor. Det förutsätter ju att de har medvetanden som står över tiden och inte är underkastade den.

Finns det några teorier som säger att det inte går att resa framåt i tiden av liknande vetenskapliga skäl som det itne skulel gå att resa tillbaka i tiden? (Inte samma skäl, utan några helt andra då.)

Inte vad jag vet, nej. Som sagt så har det påvisats att astronauter som har färdats i höga hastigheter har upplevet tidsdilatation på extremt begränsad skala - de har vunnit några millisekunder. Här är det en fråga om hur fort man kan förmå en farkost att färdas. Ju fortare, desto större effekt och längre hopp in i framtiden. Rymdskepp med vanligt kemiskt bränsle som våra raketer kan aldrig uppnå de hastigheter som krävs för att ge mer än ytterst marginell effekt.

[Aztecface]

[Uppenbarligen har jag tagit in det här lite grann utan att känna till det - som du ser i mitt svar till Mjolnir. I alla fall just den här delen, eftersom jag sedan bygger konceptet på att det faktiskt går att förändra tiden.

Självklart går det att förändra tiden. Inte det förflutna men däremot framtiden. Dvs med tillräckligt stor kunskap om framtiden.

Edit: Sorry nu svara jag på något som jag igentligen inte blev frågad om. Jag kunde inte rå för det.

Edited by Aztecface, 22 April 2007 - 22:21.

[Robert Jonsson]

I princip, ja. I verkligheten är dock förmodligen en motsättning inbyggd i detta. Fysikens lagar kan inte trotsas just på grund av dessa lagar. Om jag minns rätt så skulle det enda potentiellt tänkbara sättet att göra det på vara under väldigt speciella omständigheter, typ vid universums födelse eller kollaps, när allting är kaos. Men vad jag vet finns det inga bevis att det hade varit möjligt då heller.

Vilket inte är så praktiskt i en berättelse där det sker tidsresor bak i tiden rätt ofta. Jag menar - efter att universumet gått under för tredje gången så blir det rätt blasé för personerna

Men om jag ställer dig frågan - hur skulle du, om du med din kunskap, blev tvungen att förklara tidsresor bakåt på ett pseudo-vetenskapligt sätt? Finns det någon lösning som är mer logisk än någon annan? (Inte nödvändigtvis praktiskt genomförbar, utan trovärdig.)

I fysikalisk mening är information allt som kan kvantifieras.

Du tappade mig här

Allt som väger någonting kan alltså kvantifieras, men eftersom ljus inte väger något kan det inte kvantifieras? Vikt är mao. information? Iofs. inte ås viktigt då det inte är huvudpoängen kanske.

Tack för förklaringen om tidsdilation och likaså utvecklingen av resonemanget kring rörelser.

BTW - det är många fina termer här som jag känner jag måste slå upp i en ordbok - retarderande, dilatation, kvantifieras. Mycket nytt för mig. Transdimensionell förstod jag dock!

En tänkbar storytelling device hade varit att inducera en artificiell kollaps (supernova) hos en stjärna och på nåt sätt utvinna den energi som hade släppts lös då till att driva vad man nu hade tänkt sig som tidsresemetod.

Storytelling device har jag redan klar för kraftkälla eftersom det finns utvecklat mythos kring vad alla stjärnor och astronomiska fenomen egentligen är, så det har jag täckt.

Först bör du avgöra om din berättelse ska omfamna kvantteorin om parallella världar eller inte.

Jag lutar åt ett starkt nej. Varför? För jag tycker det är en stor cop-out i berättandet. Dessutom pajar det också dramaturgin i rädslan för att just ens egen nutid förändras.

Så om du ska ha en enda, föränderlig tidslinje så kan du få tampas med problem som predestinationsparadoxer: om en person åker tillbaka i tiden och dödar sin farfar innan denne har skaffat barn, hur är hans egna fortsatta existens möjlig? Eller så kan du helt enkelt strunta i sådana paradoxer men då får du undvika situationer som kan ge upphov till dem.

Jag gillar predestinatinationsparadoxer. Jag har alltid varit fascinerad av dem ända sedan jag såg Back to the Future och, vilket jag inte tänk på innan, att det är lite däråt jag lutar. Marty var tvungen att få ihop sin mor och far igen, men i det råkade han också förändra framtiden och då han kom tillbaka dit var det förändrat - och hans minne var fortfarande kvar.

Men jag gillar möjligheten just att döda sin egen farfar och därmed upphöra själv...

Nåt jag undrar är hur grupp 1 kan 'märka' att tidslinjen har förändrats, om de inte besitter nåt slags övernaturliga tidssensoriska förmågor. Det förutsätter ju att de har medvetanden som står över tiden och inte är underkastade den.

Grupp 1 har individer som har symbioter i sig. Dessa är demoniska varelser som är starkt knutna till tiden och tillåter dem känna av förändringar i tiden. Det sker ofta under tiden då den andra sidan försöker förändra den och Grupp 1 skickar mao. ut en kontragrupp för att förhindra grupp 2.

Självklart går det att förändra tiden.

Klumpigt skrivet av mig. Med tiden menade jag det förflutna.

[Aztecface]

Självklart går det att förändra tiden.

Klumpigt skrivet av mig. Med tiden menade jag det förflutna.

Det däremot går inte.

[Robert Jonsson]

Vilket var vad jag skrev ovan

[Mjolnir]

Men om jag ställer dig frågan - hur skulle du, om du med din kunskap, blev tvungen att förklara tidsresor bakåt på ett pseudo-vetenskapligt sätt? Finns det någon lösning som är mer logisk än någon annan? (Inte nödvändigtvis praktiskt genomförbar, utan trovärdig.)

Jag skulle nog gå med maskhålsmetoden. Den förefaller vara det mest lämpade alternativet för en skönlitterär berättelse där man inte vill krånga till det för mycket med fysikalisk jargong. Här är en länk där teorin beskrivs så lättförståeligt som möjligt och två andra ytligt berörs:

http://science.howst...time-travel.htm

Allt som väger någonting kan alltså kvantifieras, men eftersom ljus inte väger något kan det inte kvantifieras? Vikt är mao. information? Iofs. inte ås viktigt då det inte är huvudpoängen kanske.

Vikt (och massa för den delen, som inte är riktigt samma sak) är en typ av information, ja. Men inte den enda.
Jag kan ha misslett dig innan. Vad jag borde ha sagt var att information inte kan överskrida ljushastigheten. Ljus, i egenskap av EM-strålning har kvantifierbara egenskaper såsom styrka, våglängd och frekvens. Den enskilda fotonen är en odelbar energienhet och dess energimängd kan också kvantifieras. Men fotoner/ljus överskrider ju aldrig sin naturliga hastighet, så det utgör inte något problem. Det finns dock en teori om en hypotetisk partikel kallad takyon som färdas i överljusfart. Men det har ingen relevans för tidsresor, som du sa.

[Robert Jonsson]

Maskhålsteorin var dne jag gillade bäst också - och den som kändes enklast att beskriva i berättelsen. Skall gå igenom länken också och bekanta mig ytterligare med det där.

Tack så mycket för din input, din tid och ditt kunnande! Givetvis så får du cred för det då det börjar bli klart.